Çiğdem Anad: Bizim Hikayemiz'den sevgiler selamlar. Bizim hikayemizde kadınların hikayesini anlatıyoruz. Kadınlar, her alanda, erkeklerden farksız mücadele ederken bir de erkeklerin şiddetine, erkeklerin zihniyetinde karşı mücadele ediyorlar. Bu hayatı kadın erkek eşit koşullarda nasıl yaşayacağız soruyoruz. Bugün Ümit Boyner'e soracağız; TUSIAD eski başkanı, Türk Sanayicileri ve İş İnsanları Derneği eski başkanı Ümit Boyner'e soracağız. Ümit Boyner isterseniz Türkiye'nin son 20 yılına bakarak başlayalım, son 20 yılda Türkiye'de çok şey değişti, toplumsal yapı değişti, farklı bir iktidar var: çok daha muhafazakar, çok daha otoriter bir iktidar var. Bu yapı altında kadınların hayatı nasıl etkilendi, nasıl değişti?
Ümit Boyner: Birkaç tane önemli olay var: Birincisi kadının işgücüne katılımı ki sürekli farklı rakamlarla karşılaşıyoruz ama aşağı yukarı %30'ların üstüne çıkmıştı, pandemiden sonra %27 gibi rakamlar duyuyoruz; yani işgücüne katılımı çok düştü ki tam tersi geçtiğimiz dönemde aslında ortalama ekonomideki büyümeye bakarsak, yani son bir kaç seneden bahsetmiyorum, bu rakamın yükselmiş olması gerekiyordu. Zaten erkeklere baktığımızda işgücüne katılım oranı yüzde 70 yani bu da çok kabul edilebilir bir oran değil ama kadınların sayısı hakikaten son derece sıkıntılı. Bir taraftan; eğer düşünürseniz, nüfusun %50'sini oluşturan bir kesim ekonomik olarak, potansiyeli kadar değer yaratıp, değer katamıyor, karar verme mekanizmalarına katılamıyor. Bu her açıdan, sosyal açıdan da ekonomik açıdan da, kalkınma yolunda olan bir ülke için kabul edilir bir şey değil. Bir de tabi şöyle bir şey, var yani bunu dile getirmek lazım, Türkiye'nin bir kadın politikası vardı. Kadın Bakanlığı vardı, yani kadından sorumlu bir bakanlık vardı. Bu aile konseptine döndü. Şimdi o zaman şöyle bir şey zaten düşünüyorsunuz; kadının rolü öncelikle aile içindeki yeri ile sınırlanıyor yani kadın önce anne, bakımdan sorumlu, evden sorumlu, işte yuvayı dişi kuş yapar; ondan sonra eğer imkanı varsa, kocası müsaade ediyorsa veya aile düzeni buna müsait ise bir de iş sahibi olabilir, ekonomiye katılabilir. Zorunluluklardan bahsetmiyorum. Şimdi bu mentalite ile, bu bakış açısıyla zaten, kadınların çok sıkıntı yaşaması normal. Oysa kadına bir birey olarak, kadının insan hakları olarak yaklaştığınız zaman, tabii ki kadının ekonomik olarak etkin olması, karar mekanizmalarında eşit olarak yer alması, çok daha kabul edilebilir bir noktaya geliyor. Bu zihniyet sorunu da problemi gittikçe derinleştiriyor diye düşünüyorum.
Ç.A.: Özellikle şunu vurguladınız: Pandemi döneminde işsizlik oranının kadınlar için daha büyüdüğünü söylediniz. Fakat pandemiden bağımsız olarak, özellikle ben son 20 yıllık dönemi sormak istiyorum. Burada kadın çalışan sayısında bir azalma var mı?
Ü.B.: Kadının istihdam oranını, toplam rakamları size söyleme imkanı yok. Çünkü nüfus da arttı ama kadının istihdama katılımında bir artış varken yani, 20 senenin belli bir kısmında artışa doğru gittik, hatta 2023 için %36'lık bir rakam hedeflenmişti, şu anda bunun çok altına düştük. Yani %30 lara geldiğimiz günler oldu, yıllar oldu. Şu anda 2020, şu anda %27, %26 gibi rakamlar duyuyoruz, Tuik rakamları ile bazen Dünya ekonomik Forumu'nun rakamları arasında da farklı olabiliyor ama bunun azaldığını biliyoruz.
Ç.A.: Pandemiden bağımsız olarak da bir azalmanın olduğunu söylüyorsunuz ve burada kadının konumlandırılışı çok önemli diyorsunuz; bir Kadın Bakanlığı vardı, şimdi Aile bakanlığı oldu, kadın daha çok anne olarak tanımlanıyor diyorsunuz. Yani kadının konumlandırılışı değişti toplumda!
Ü.B.: Evet yani kadının asıl yerinin evi, ana toplumsal sorumluluğunun da ailesi olduğunu dikte eden bir geleneksel anlayış hakim. Yani aslında Cumhuriyetin ilk başında, daha eşitlendirilmeye çalışılmış bir yaklaşım vardı. Ama uzun zamandır, bu sadece Türkiye'nin sorunu değil, ama Türkiye'de bu anlayışın çok etkili olduğunu biliyoruz; Aslında bunun yanında erkeğin omuzlarında da başka bir cinsiyet eşitsizliği yükü var. Eve ekmek götürmek sorumluluğu da sadece erkek sorumluluğu olarak görülüyor. Bu geleneksel anlayış içerisinde ekonomik küçülme dönemlerinde de, kadın istihdamının da daha fazla azalması gibi bir gerçek var. Bu anlayışın dışında davranan pek çok şirket var, ben özel sektörden bahsediyorum, ama hakim ve yaygın bakış değişmediği sürece, toplumsal cinsiyet eşitliğini gözeten şirketler istisna kalmaya devam ediyor. Ekonominin küçülme dönemlerinde, istihdamın dışına itilenler önce kadınlar oluyor. Ve Türkiye'de son yıllarda, ciddi ekonomik krizler yaşandığı için, hele şimdi pandemi ile de burada ciddi bir sorun olduğunu biliyoruz.
Ç.A.: Bazen erkekler de şöyle söyleyebiliyor: Kadınlar işgücüne çok katılıyor dolayısıyla bize iş kalmıyor. Bunu söyleyen bir kesim de var, yani en azından bu erkeklere anlatır mısınız? İşsizlik oranının bu kadar yükselmesindeki neden kadınların daha fazla istihdama katılması değil, işsizlik oranının yükselmesinin bambaşka nedenleri var.
Ü.B.: Evet ama bu da zaten yine şu bakış açısından ortaya çıkıyor. Zaten eve ekmek getirmesi gereken benim, kadın değil. Ve kadınlar belli pozisyonları erkeklerin elinden aldığı zaman, o zihniyetteki erkekler sıkıntı duyuyorlar ve hani kadınlar iş aradıkça, işi arayan sayısı arttıkça işsizlik rakamı da ona göre artıyor. Yani böyle bir enteresan bakış açısı var. Kadın ve erkeği eşit birey, eşit haklara, çalışma hakkına sahip olan bireyler olarak görmedikçe ki erkeklerin bir çoğunda bu sorunu görüyoruz. Bir tek erkekler de değil bu sorun kadınlarda da var. O zaman tabii istihdamdaki sıkıntıları kadınların üzerine yıkabilirsiniz,o çok kolay bir çıkış yolu.
Ç.A: Annelik üzerinde de birazcık duralım isterseniz. Evet annelik, çocuk doğurma çok özendiriliyor ve çok teşvik ediliyor. Türkiye nüfusu zaten yüksek bir nüfus, zaten sürekli artan bir nüfus, buna rağmen annelik neden bu kadar teşvik ediliyor?
Ü.B.: Bir kere kadını anne ve ev bakımından sorumlu kişi olarak etiketlemek konusu var. Bence toplum olarak öncelikle bunu bırakmamız gerekiyor. Yani sanki kadın anne olmazsa dünyaya gelişindeki esas nedeni ve varoluş nedenini yerine getirmiyor gibi bir anlayış var. Aslında yani anneliğin teşvik edilmesi hani demografik bir takım beklentiler dışında; yani nüfus artışı, nüfusu çok olan bir ülkenin daha kuvvetli olabileceği, ekonomisinin daha güçlü olabileceği gibi sebepleri var. Yani eğer tamamiyle istatistiki bakarsak bir doğruluk var. Şöyle bir şey size söyleyeyim; Türkiye'nin 2030 yılında 65 milyon işgücü yaşında olacak nüfusu olacak. 65 milyon, aslında biz bu iş gücünü eğitebilseydik, gerekli şartlara göre, kadınlara gerekli şartları, eşitlik şartlarını verebilseydik, bu Türkiye'nin ekonomisinin büyümesi, Türkiye'nin sosyal olarak kalkınması adına çok önemli bir fırsattı. Ama nüfus büyüyor, fakat biz o işgücüne hizmet edebilecek eğitimi insanlarımıza, özellikle kadınlarımıza belki veremedik. Onun için çok ciddi sorunlarla karşı karşıya geleceğiz. Yani annelik kadın ile ilgili bir şey yani anne doğurdukça, doğurgan oldukça topluma olan görevini yerine getiriyor. Yani böyle bir bakış açısı var.
Ç.A.: Bir de, bir yandan kadınlar yeterince eğitimli değil, o yüzden eğitimsizlikleri nedeniyle kendilerine yeterli alan açamıyor diye bir sav var ama bir yandan da bakıyoruz; genç kadınların özellikle şu dönemde çok iyi eğitim almış, yabancı lisan da bilen bu genç kadınlar arasında da işsizlik oranının da çok yüksek olduğunu görüyoruz. Aslında bütün gençler için bunu söylemek mümkün, fakat genç kadın işsizliği bunun içerisinde daha da yüksek. İşverenlerin ihtiyacı yok mu bu kadınlara?
Ü.B.: Şimdi çok genelleme yapmak istemiyorum. Çünkü kurumsal yönetişim anlayışı içinde toplumsal cinsiyet eşitliğini ekleyebilmiş firmalar var ve sayıları çok arttı. Yani bu konuda ciddi farkındalık var. Son derece aslında pragmatik sebeplerle, yani bakış açısı, zihinsel devrimin ötesinde son derece pragmatik sebeplerle; bunu kadın müşterileri olduğu için diyelim, ortakları kadın olduğu için diyelim, çeşitli sebeplerle, toplumsal cinsiyet eşitliğini kurumsal yönetişim anlayışı içerisine eklemiş firmalar var, artıyor ve onların da aslında dalga dalga etkileri oluyor. Ama bu yeterli değil, az önce anlattığım gibi zihinsel bir devrime ihtiyaç var ve bunun sadece iş dünyasında değil; toplumsal, siyasal, kültürel, tüm alanlarda olması gerekiyor. İş dünyasında, bahsettiğiniz ataerkil anlayışın kaynağı değil iş dünyası, ama onun yansıması var. Bunun için pek çok örnek ve insiyatif de mevcut. Ben işverenleri bir tarafa koyarsak, aslında en az sorunun orada olduğunu düşünüyorum. Daha çok aileden, kadının eğitime erişiminden, bir de belli sektörlerde erkeklerin tercih edilmesinden; yani işte teknolojik sektörler, sanayi, burada hala kadın katılımı çok az ama bunlar için çalışan, bunlar için proje üretmeye çalışan çok sayıda dernek ve şirket de mevcut.
Ç.A.: Çalışan kadınların da işi bırakmasının 3 nedeni var: biri evlenmeleri, biri çocuk yapmaları,diğeri düşük ücret. Burada tabii ki dönüp yine işverenlere sormak gerekiyor. Yani kadın çocuğu olunca neden işi bırakıyor? Bu zorluğu hepimiz yaşadık aslında, kreş zorluğu, yuva zorluğu, çocuğunun bakım zorluğu. Bu büyük işyerleri kreş açsalar ve anneler çocukları ile beraber iş yerine gelebilseler, gidebilseler, işe başladıklarında çocuklarını emanet edebilseler, işten çıktıklarında alabilseler aslında çalışmaları çok daha kolay olacak. Işverenin de kadınlardan aldığı verim çok daha yüksek olacak. Neden açılmıyor bu yuvalar, kreşler? Neden büyük işyerleri bunu yapmıyorlar?
Ü.B.: Şimdi aslında bunun için bir takım girişimler yapıldı işte belediyelerle belli projeler hayata geçirilmeye çalışılıyor. Haklısınız, çünkü Dünya Ekonomik Forumu'nun 2006 raporunda Türkiye 149 ülkeden 105. sıradaymış, deminki sorunuza rakamla da cevap vereyim; şimdi notlarımda buldum.
Ç.A.: Hangi yönden?
Ü.B.: Küresel Cinsiyet Açığı Raporunda. Özellikle bunu istihdam alanında yapıyorlar. Türkiye 149 ülkeden 105. Sıradaymış, 2018 raporunda ise 130'a gerilemiş. Yani 2006'dan bu yana bu anlamda bir istatistik olarak bakarsak diğer ülkelere göre bir gerileme var. Bu raporda özellikle Türkiye'deki cinsiyet eşitsizliğinin olduğu alanlar: iş fırsatları, maaşlar, üst düzey pozisyonlarda kadınların azlığı, teknik çalışan oranı düşüklüğü, liseye kayıt oranı, kadınların özellikle kamuda aldığı pozisyonlar... Aslında kadın çalışan sayısı, sadece 3 maddeyle sınırlamayalım; kadınlara teknik ve mesleki eğitim verilmesi, aile içi bakım hizmetlerinde yardım oluşturulması, eşit işe eşit ücret politikası gibi devlet ve işverenin dışındaki yerel yönetimler, akademik çevreler, STKlar, yani gerçekten çok ciddi işbirliği gereken bir konu bu. Aslında bundan önceki hükümetin hazırladığı bir program vardı. İş yerinde kadının, bir ev ve iş yeri eşitliği sağlayabilmek adına devlet desteği ile daha fazla kreşin oluşturulması idi bu. Zaten bir kural var: yani eğer 50 kişiden fazla istihdam ediyorsanız zaten kreş ve bakım oluşturmak zorundasınız. Ama bu ne kadar açıkçası kontrol ediliyor, bunun için yaptırımlar ne kadar uygulanıyor, bundan çok emin değilim. Ama bunu oluşturan ve bu kurala uyan çok iş yeri var. Bence bu bir anlamda iş dünyasını harekete geçirdi, bu yaptırım ama bunun tabii ki daha fazla motive edilmesi ve kolaylaştırılması da gerekiyor. Yani bir anlamda iş dünyasından da baktım çok fazla şey bekleniyor. Mutlaka denetlenmesi lazım. 50 kişi iyi bir rakam. Bunun altında istihdam oluşturan işyerlerinin de ben bakım verdiğini veya kreş uygulamasına gittiğini biliyorum ama biraz da maddiyatla ilgili bir şey. Biliyoruz ki ekonomide bir de küçülme olduğu zaman, ekonomik sıkıntılar olduğu zaman, ilk maalesef; bu da bir hem zihniyet hem de bir bakış açısı, sosyal yardımlar uçuyor. Böyle bir sıkıntı da var.
Ç.A.: Şimdi tabii burada devlet desteğini, işverenin istemesi haklı bir talep bir yanıyla, belki çok büyük işverenler için değil ama orta ölçekte işverenler için devletten destek görmeyi beklemek hakları olabilir, devletin de aslında böyle bir sosyal sorumluluğu var; sadece kreş açılmasında değil bunun yanında ücretlerin eşitlenmesinde de. Yani kadınlar için bu yönde teşvikler verilebilir bugün mesela kayıtsız çalışan kadın sayısı o kadar yüksek ki, erkeklerin 3 katı yükseklikte, bunun denetimi doğru düzgün yapılsa ve yine aynı işi yapan kadınlara erkeklerle eşit ücret verilmesinin takibi yapılsa, herhalde kadın çalışan sayısı da artacaktır, öyle değil mi?
Ü.B.: Evet şimdi zaten bunu konuştuk ya, yani kadınlar bir noktada zaten aynı ücreti almadığı için bırakıp gidiyor; böyle bir sıkıntı var ama şunu da söylemek istiyorum: ücret eşitsizliği sadece Türkiye'nin değil, dünyanın sorunu. Bunu yapanların nasıl gerekçelendirdiklerini bilmiyorum; açıkçası bunu şu sebepten dolayı yapıyoruz diyebilecek, hakkaniyetle denebilecek bir sebep olduğunu da düşünmüyorum. Bizim kendi deneyimimizden bildiğimiz şey bunun ancak belirli insan kaynakları parametrelerinin, toplumsal cinsiyet bazlı raporlanması ve düzenli takibi ile değiştirilebileceği yönünde. Yani biz bunu kendi işyerimizde yapıyoruz, devlet bizden böyle bir şey beklemiyor. Bu bir iyi örnek oluşturuyor, hatta, geçtiğimiz dönemde kadınlar için eşitlik konularında iyi çalıştığımız için devlet tarafından ödüllendirilmiş de bir şirketiz ama bunlar ne aralıklarla yapılıyor? Düzenli bir kültür yok burada. Bu bir kültür meselesi; ama biz en azından bir iş yeri olarak bunu bir veri alarak, yönetim olarak düzenli aralıklarla bakıyoruz. Olası sapmaları sorguluyoruz da. Bu da eşitlik önünde çok önemli adım atıyorsunuz demek. Bu biraz kurumsal kültür ile de ilgili bir şey ama doğru, devlet özel sektöre bazı destekler verse kadın çalışan sayısını arttırır. Fırsat eşitliği felsefesi, zihniyeti yerleşene kadar, aslında bu tip bir pozitif ayrımcılığın kesinlikle faydası var. Yani yasal düzenlemeler ile nasıl firmaların farklı sorumlukları belirleniyorsa, işyeri hekimi, engelli çalışan istihdamı gibi kadın çalışan oranı için de düzenleme getirilebilir. Bu ödüllendirme iyi örnekleri ortaya çıkartmak devlet adına güzel, ama aslında kanuni bir takım düzenlemeler de yapılabilir. Mesela kadın toplu taşıma şoförlerinin olması, yerel ve ulusal yönetim ile kamu kurumlarında kadın istihdamının belirli oranda tutulması gibi öncelikler yapılmalı; yani kamu sektörünü unutmayalım çünkü Türkiye'de ciddi büyümüş bir kamu sektörü var. Bir örnek de ben bizden vereyim: yani enteresan bir gelişme, farklı bir kola gittik; yani genelde kadınları serviste görüyoruz veya finans sektöründe; hizmet sektörlerinde çok görüyoruz ama biz Boyner Express diye bir taşıma şirketi kurduk. Yani Lojistik ve kurye işine yatırım yapıyoruz. Daha en başından depo çalışanları, kuryelerimizin yüzde altmış oranında kadın çalışanlardan oluşması hedefini koyduk. Kadın kuryelerimiz şimdi, yeni bir iş bu, İstanbul'da hizmet vermeye başladı. Bu iyi bir örnek oluyor veya gene iyi bir örnek: kadın pompacılar var. Niçin kadınlar bu sektörlerde çalışmasın? Hep belli bir role hapsetmek: kadınlar belli saatlerde çalışmaz, dışarı çıkmaz, evine dönmüş olur, çocuğunun yemeğini önüne koyar; bu tip geleneksel bakışlar bizi kısıtladıkça, dediğiniz gibi imkanlar da kadınlar açısından azalıyor. Biraz burada gerçekten kutunun dışında düşünmek de gerekiyor diye düşünüyorum. Yine bir özel sektör şirketi, bir beklenti ile veya bir prensiple ortaya çıktı: (biz bunu yapacağız dediler yapıp yapmadıklarını bilmiyorum) enteresandı, ''biz de'' dediler, ''pozitif ayrımcılık uygulayacağız: aynı özelliklerle, aynı niteliklerle iki kişi önümüze iş için gelirse kadına öncelik vereceğiz''. Ben bu yapıldı mı bilmiyorum ama bence evet bu da bir ayrımcılık, bu da tartışılabilir ama en azından fırsat eşitliği felsefesi yerleşene kadar ben bunun kesinlikle faydası olacağını biliyorum, düşünüyorum. Çünkü kadınlar zaten bir parça arkadan başlıyorlar maratona.
Ç.A.: Şimdi size bir özel sektör temsilcisi olarak, eski TÜSİAD Başkanı olarak soracağım. Devleti de bir kenara bırakarak. Eşit özelliklere sahip olan bir kadınla bir erkek geliyor ve genellikle erkek tercih ediliyor veya kadını tercih eden işveren daha düşük ücret veriyor veya erkeği kayıtlı olarak işe alıyor, kadını kayıtsız olarak işe alıyor, sigortasız olarak işe alıyor. Bunun ne gibi bir mantığı var?
Ü.B.: Bir kere bunu yapan, diyelim ki erkek bakış açısı, buna ortak olan kadınlar da olabilir yani bu yönetim biçimine; birincisi o. Kadınların aslında biraz daha uyanık olması lazım. Bunu kabullenmemesi lazım. Bu da bir toplumsal sorun, bir zihniyet sorunu. Yani sonuçta her şey oraya gidiyor. O açıdan zaten ben, kadın örgütlerini, kadın bakış açısını yerleştirmeyi yani bunu erkeklere de yerleştirmeyi çok önemsiyorum. Bu zaten kadınların tek başına yapabileceği bir şey de değil ama kabullenilmiş bir gerçek bu. Yani geleneksel olarak hani ekmeği erkek getirecek ya eve, yani kadın kayıtdışı da çalışabilir, sosyal sigortaya da İhtiyacı olmayabilir çünkü zaten esas görevi onun evde; yani hele bir evi yönetsin, çocuğuna baksın, yaşlılara baksın. Zaten o görevini yerine getiriyor. Aslında iş dünyasının şöyle bir sorumluluğu var: yine ben hani kendimizden örnek vereceğim, reklam gibi olsun istemiyorum ama biz iş yerinde eşit şartlar, cinsiyet eşitliği, Birleşmiş Milletler'in biliyorsunuz bir programı var; bunu imzalayan ilk şirketlerden biriyiz. Sonra gittik bir program yaptık. Hatta bunun için IFC'den de destek aldık ve Bank of America; Mary lynch de bize katkı verdi. Biz çok ciddi zaten içimizde bunları ölçümlüyoruz, cinsiyet eşitliği konusunda sürekli kontrol mekanizmalarımız var. Bunu aslında kendi çalıştığımız ekosisteme yaymaya karar verdik. Biz bine yakın neredeyse tedarikçiyle çalışıyoruz. Bu tedarikçilerin bir kısmı üretici; bir kere sürekli tedarikçilerimizle biz ''audit'' yapıyoruz. Yani kayıtdışı çalıştırıyor mu, çocuk işçi çalıştırıyor mu, kadın erkek eşitliğini gözetiyor mu? Nasıl bir iş atmosferi var? Karbon konusunda ne yapıyor? İşte çevresel yarattığı etki ne kadar? Bütün bunları kontrol ediyoruz. Bütün, aşağı yukarı bütün tedarikçilerimizle. Bu bir kültür olarak yerleşti. Sonra dedik ki: zaten hani sektörümüz özellikle tekstilde olduğu için, zaten çok kadın girişimci de var, biz bu kadın girişimcilerin sayılarını artıralım, hatta kadın girişimcilerin kapasitelerini arttıralım. Bunun üzerine döndük, demin bahsettiğim, sahipleri kadın olan üreticilerle bir program uyguladık. Bir eğitim programı uyguladık: finansmana erişim, kapasite geliştirme, daha verimli çalışma ve bütün bunları bir eğitim programı içinde; Boyner grubuna üretim yapan tedarikçilerle geliştirdik. Bu bir vaka haline geldi ve Birleşmiş Milletler bunu başka yerlerde de uygulamaya bir örnek vaka olarak göstermeye başladı. Şimdi artık biz bunu KAGİDER ile: Kadın Girişimciler Derneği ile; aslında Boyner grubu için olmayan kadın üreticilerle de yapıyoruz ve bu bir zihniyet olarak aşağıya doğru gidiyor. Çünkü bu farkındalığı elde eden kadın patron veya kadın girişimci de kendi ekosisteminde bu değerleri yerine getirmek için, bu değerleri yerleştirmek için çalışmaya başlıyor. Bu aslında tepeden inme, bir anda olacak bir şey değil. Bir kültürel devinim, aslında kültürel bir gelişme konuşuyoruz: bu dalgalar halinde olması gereken bir şey. O açıdan aslında sadece yukarıdan ''kanun koydum yap'' demek de yeterli olmuyor çünkü bir şekilde kayıtdışı da çalıştırıyorlar, ona bir şekilde göz yumanlar var. Biliyorsunuz sosyal kontrat çok da kolay olmuyor; kültür olmadan, kültürü geliştirmeden kolay işleyebilen bir şey değil. O açıdan aslında bu konuyu içselleştirmiş, yani işyerinde demokrasiyi içselleştirmiş kurumlara da, belki kendi ekosistemlerinde, kendi çalışma sistemlerinde, bunu yerleştirmek adına da bir sorumluluk düşüyor. Biz bunların bir tanesiyiz ama bunu yapan başka kurumlar olduğunu da biliyorum.
Ç.A.: Bu kültürel değişim tabii birçok kesime bağlı, sadece belirli bir kesime bağlı değil, belirli bir gruba bağlı değil, çok yönlü bir şey. Fakat burada işverenler de önemli bir paydayı oluşturuyor.Dolayısıyla siz bunu yapıyorsunuz, ama bunu yapmayan işverenler çok daha fazla. Dolayısıyla bunun için, yapılması gerekenler için, aslında yine bakıyorsunuz büyük otoriteye. Bu büyük otorite ne? Ülke yönetimi. Ülkeyi kimler yönetiyor, neticede bir değişime, bir farklılığa büyük otorite karar veriyor. Yani sistem karar veriyor. O sistemin nasıl işlediği, o devlet sisteminin nasıl işlediği belirleyici oluyor. Şunu demeye getiriyorum: eğer tepe noktada, ülke yönetiminde kararlar verilse; kültürel değişim için, çalışma şartlarının değiştirilmesi için, kadının yerinin farklı konumlandırılması için, bu yukarıdan aşağıya doğru sirayet edip kısa süre içerisinde kadının konumunu da değiştirebilir mi?
Ü.B.: Ben açıkçası hem yukarıdan hem aşağıdan gitme ile olabileceğini düşünüyorum. Yani bir noktada buluşmak lazım. O açıdan evet biz bunu yapıyoruz. Bizim yaptığımız gibi başka şirketler de yapıyor. Bir çok STK bunu izliyor bir işte örnek vaka olarak anlatıyor. Bunun işyerinize birtakım faydaları var. Bir kere şu da var; yani toplumdaki dönüşümü şöyle de sağlıyorsunuz: ''ya bir dakika'' diyor yani bir erkek bile diyor. Diyor ki ''benim karım, bu çalıştığı şirkette ki cinsiyet eşitliğinden memnun, bir vatandaş olarak bir birey olarak daha çok saygı gördüğünü daha saygın çalıştığını düşünerek çalışıyor.'' Ya bütün bunlar aslında çalışanın, o kuruma sadakati açısından, işteki verimliliği açısından da önemli; o açıdan ben bunu azımsamak istemiyorum. Ama diğer taraftan tabii ki, onun için o örneği verdim: yani siz birdenbire zaten, kadın programı uygulayan, kadının toplumdaki gelişimine, katılımına çalışacak bir bakanlığın adını ''aile'' yaparsanız zaten bambaşka bir kültürü ortaya getiriyorsunuz. Muhafazakârlığın, tüm ahlaki değerlerini kadının toplumdaki yeri ile birleştiren, kadının rolü ile birleştiren bir yapısı var. Bu olduktan sonra tabii bir takım şeyler çok zor ama bunun olması için işverenin de; eğer siz şu dünya ile rekabet edecekseniz, yabancı ortaklarınız olacaksa, bütün bunlar çok önemli ya şu anda belki Türkiye bu açılardan çok uzaklaştı dünyadan ama belli nitelikte insanları kazanmak ve onların sizin kurumunuzda çalışmasını istiyorsanız aslında kendinizi geliştirmek zorundasınız. Yani yukarıdan diyelim, gelen kültür ne olursa olsun. Ben kendi içimde tüm bireylerin eşitlikçi anlayışla çalışması gerektiği konusunda bir sorumluluk sahibi olduğumu düşünüyorum. Bana bunun için yaptırım getirmeleri de gerekli değil, ödüllendirmeleri de gerekli değil ama beni örnek olarak söylüyorum; bizler gibi bir sürü kurum da var. Toplumun bir itici gücü olmak zorunda, bazı değişimler de aşağıdan geliyor. Kolay olmuyor ama bu bizi yukarıdakiler bu işten vazgeçti nasıl olsa diye tembelliğe itmemeli.Çünkü sosyal gelişim sadece yukarıdan aşağı olacak bir şey değil. Sosyal gelişimin önünde bir takım sorunlar, engeller olsa da, direnmek zorundayız. Ben açıkçası, devletçi bir kafam olmadığı için, tabii ki ilgilendiriyor beni ve buna karşı koymam gerektiğini düşünüyorum ama yapabildiğim kadar kendi kurumum, kendi çevrem, kendi ailem, kendi çalıştığım paydaşlarla bunu yapmaya çalışıyorum.
Ç.A.: Tamam şimdi sizin yönetim biçiminiz farklı olabilir, Türkiye'de muhafazakâr bir anlayış söz konusu olabilir. Fakat bu muhafazakârlığın, muhafazakar yönetim anlayışının, toplumu daha fazla muhafazakar hale getirmenin kadınlar üzerinden kurulması, kurulmak istenmesi ayrıca da büyük bir eşitsizlik olmuyor mu, adaletsizlik olmuyor mu kadınlar açısından?
Ü.B.: Tabii ki, yani tabii ki çok ciddi bir sıkıntı bu. Ama yani sadece Türkiye'ye bakmayın, hani Amerika'daki son gelişmeleri düşünün, hiçbir şekilde adil değil ama zaten hani eşitlik ile adalet kavramları arasında bile bir kavga var şu anda. Yani eşitlik lafını sevmeyen bir bakış açısı var. Bunun içine çünkü eşcinseller de giriyor. Yani biz farklılıklardan korkan bir toplum olduk maalesef. Bu muhafazakârlığın bence zaten ilk maddesi bu.
Ç.A.: Ne zamandır çok korkan bir toplum haline geldik farklılıklardan?
Ü.B.: Hep öyleydik. Belki Cumhuriyetin ilk seneleri yukarıdan bastırılan, yukarıdan eğitilmeye, öğretilmeye çalışılan bir eşitlik anlayışı, kadınların haklarının eşitlik adına tanınması gibi birtakım hareketler oldu. Ama genelde deyişlerimize bakın yani: icat çıkartma, yuvayı dişi kuş yapar. Bir sürü örnek verebiliriz. ''Sürüden ayrılanı kurt kapar.'' Değişimden korkuyoruz, maalesef bizim ulusal kimliğimizin, kültürümüzün bir parçası; o açıdan bunun bir anda değişmesine imkan yok ama çeşitliliğin, yaratıcı olmanın, değişimin bir zenginlik olmasının, farklılıkların zenginlik getirdiğinin farkında olanların da bu konuda örnekler yaratması ve itici güçler oluşturması gerekiyor. Toplumun duruşu beni ilgilendiriyor. Yani devletler değişiyor. Ama tabii ki yukarıdan şiddet dili kullanılması; kadınla ilgili kullanılan, kadınların bile kullandığı: ''kadınların elinden tutup kaldıracağız'' diyen kadın yöneticiler var. O kadar bizim anlayışımıza işlemiş ki bu, çok kolay değil tabii ki adaletin ötesinde, insani olmadığını düşünüyorum.
Ç.A: Şiddet dediniz, şiddetin özellikle son yıllarda arttığını görüyoruz. Sadece görünür olmak değil, onun ötesinde bu artış saptanmış durumda. Bu şiddetin artışını neye bağlıyorsunuz? Özellikle Türkiye'de bu artışı son yıllarda ciddi bir ivme ile görüyoruz.
Ü.B.: Evet birçok sebebi var. Açıkçası bence kadın istihdamında azalma var ama belli kadın örgütleri de çok daha faal. Çok daha dışarıdalar. Haksızlıklara erkeklerden veya belli erkek örgütlerinden çok daha ciddi karşı duruyorlar. Bunun yarattığı, bu mekanizmalara bir öfkelenme var. Sonra ne olursa olsun aslında medeni Kanun'da yapılan, İstanbul Sözleşmesi ile yapılan belli uygulamalarla; hepsinin uygulandığını söyleyemeyiz ama, en azından bunun gündeme gelmesiyle kadınların daha kolay boşanabildiğini sonra nafaka konusunda daha fazla haklara sahip olduğunu görüyoruz. Bütün bunlar aslında, o demin konuştuğumuz, kadının yerini belli bir yere; babası, kocası, abisi olarak hapsetmek isteyen zihniyeti rahatsız ettiğini ve o kesimin bu kızgınlığı kadından çıkarttığını biliyoruz. Böyle bir sıkıntı var. Açıkçası şunu da söylemem lazım: Medya; yani sigara içilmiyor televizyonda veya aşktan, seksten bahsedilmiyor ama çatır çatır kadın dövülüyor yani şiddeti seyrediyoruz, bu sanki kabullenilmiş bir hak veya toplumun bir gerçeği. Doğru şiddet de toplumun bir gerçeği ama o çok daha kolay bir şekilde toplumsal alanda paylaşılıyor, çocuklar seyrediyor gençler seyrediyor. Yani çok ciddi bir sıkıntı var burada. Medyanın açıkçası burada da önemli bir katkısı olduğunu düşünüyorum.
Ç.A.: Özellikle biraz daha açabilir misiniz? Önemli bir şey söylediniz. Dediniz ki ''kadın dernekleri artıyor, haklarını arayan kadınların sayısı artıyor, bir yanıyla kadınlar uyanıyor ve mücadele veriyor ve bu mücadele de korkutuyor'' dediniz, bir şekilde farklı cümlelerle. Bu kadınların bu mücadelesi, erkekleri çok korkutuyor dolayısıyla o yüzden şiddet artıyor. Bunu diyebiliyor muyuz bu kadar açık?
Ü.B.: Bu kadar net bilmiyorum ama şöyle bir şey var tabi yani kadının ayakta duruyor olması, kafa tutuyor olması, erkek bakış açısıyla, erkeği çığrından çıkarıyor, reddedilmeyi kabullenemiyor mesela. Bu direkt şiddete yöneliyor ama burada şu da var: okuyoruz işte, tecavüz ediyor, iyi halden serbest bırakılıyor, tekme atıyor işte kadın mini etek giymişti diyorlar. Yani şimdi uygulamalar ve yargının verdiği bazı kararlar da çok ciddi sıkıntılı. Bütün bunlarla daha fazla afişe oluyor, daha fazla medyaya düşüyor ama sonuçta adalet mekanizması da gereken cezaları, gereken uygulamaları, olması gerektiği gibi uygulamıyor. Bunun da getirdiği bir rahatlık var. Her karısına kızan karısını dövmüyor öyle bir şey yok ama şiddet bir ölçüde hoşgörü ile karşılanıyor. Yoksa bu kadar seyreder miyiz günlük hayatımızda televizyonda çoluk çocuk? Yani iki insanın sevgisini, aşkını seyretmek gayrı ahlaki ama şiddet seyretmek ahlaki açıdan hiç rahatsız etmiyor gibi.
Ç.A.: O zaman şöyle söyleyebilir miyiz şiddet zaten toplumumuzda çok olağanlaştı.
Ü.B.: Bütün dünyada. Şiddet hem lisanımıza çok girdi; çok enteresan televizyondaki tartışma programlarınında, ben zaten seyredemiyorum tüylerim diken diken oluyor; hiç bir nezaket yok, yani hemen belden aşağı saldırılara gidiyor, hemen iş küfür etmeye gidiyor, hemen bir nefret söylemi ortaya çıkıyor. Böyle bir toplum değildik. Bütün dünyada bakıyorum da şiddet dilimize kadar girdi ve hoş görülüyor ve neredeyse yani şiddeti daha fazla daha çok bağırarak haykıran tartışmayı kazanmış oluyor yani bir çeşit aslında toplumsal bir çöküntü bu.
Ç.A.: Peki bu şiddetin toplumda bu kadar olağanlaşmasının temelinde ekonomiyi de görüyor musunuz? İşsizlik oranı bu kadar yüksek olmasa, insanlar bu kadar geçim zorluğu çekmese, insanlar daha refah içerisinde yaşasa, erkekler ve kadınlar; bu şiddet (şiddet derken hep erkek şiddeti öne çıktığı için çünkü şiddette hep erkek şiddeti var, o yüzden o öne çıkıyor) ekonomik yönüyle baktığımız zaman, bu erkeklerin de işi daha iyi olsa, bu erkekler de daha fazla kazansa veya aileleri de geçim zorluğu çekmese, bu şiddet oranında düşme görür müyüz? Ekonomi ile bağlantısı var mı bu şiddetin?
Ü.B.: Var, ekonomi ile, bir tek ekonomi de değil yani hepsi birbirine bağlanan bir zincir aslında; sizin ekonomik varlığınız, kendinizi ekonomik olarak güvende hissetmeniz aslında toplumda yeriniz açısından bir özgüven sağlıyor. Katılımcı olabilmeniz, fikrinizi söyleyebilmeniz. Biz her ne kadar çok konuşan, çok tartışan bir toplum olmasak da bence psikolojik olarak kendimizi çok bastırıyoruz. Yani sadece ekonomik özgürlüğünüz ve ekonomik yönden iyi olmanız meselesi değil. Toplumsal katılımınız. Aslında gelişmişlik endeksi diye bir şey var, gelişmişlik endeksinde Türkiye galiba 80'lerde dünyada inanın şu anda çok emin değilim rakamdan. Ama gelişmişlik endeksi sadece ekonomik katılıma veya ekonomik güce bağlı değil, toplum içindeki yeriniz ile, aldığınız eğitimle, ulaşabildiğiniz olanaklarla, ulaşabildiğiniz bilgi ile, fikrinizi söylemeniz ile, adalete olan güveninizle, ne kadar katılımcı bir toplum, paylaşımcı bir toplum olduğunuzla ilgili. Yani aslında bütün bunlarda geriye gitmek bence şiddeti arttırıyor. Çünkü bir şekilde eksik, dezavantajlı, geride kalmış, sesini çıkaramayan bir psikolojiye giriyor insan. Bu mutlaka ki insanların içinde, hepimizin içinde fırtınalar doğuruyor ve bunun şiddet olarak da ortaya çıkması, zaman zaman artışını da bu şekilde bence açıklayabiliriz diye düşünüyorum. Kızgınız. Kızgınlık var.
Ç.A.: Sizin çevrenize dönecek olursak, siz çok iyi eğitim almış, çok iyi bir iş kadınısınız. Sizin çevrenizde sizin konumuzdaki kadınların erkek şiddeti diye bir derdi hiç olmuyor mu?
Ü.B.: Ben asla toplumsal cinsiyet eşitsizliğinin sadece eğitim ya da ekonomik refah seviyesini referans aldığını düşünmüyorum. Sadece demin de söylediğim gibi Türkiye'de değil, dünya genelinde toplumsal cinsiyet eşitliği yeteri kadar uygulanamıyor. Evet şanslıyım,çalışan bir annenin kızı olarak büyüdüm. Ayrıca ailem ve sosyal çevrem bu konuda bilinçli insanlardan oluştuğu için gündelik hayatta ya da kariyerim boyunca karşılaştığım engeller konusunda hep destek aldım. Yaşam içerisindeki farklı noktalarda da karşılaştığım cesaretleri ile başarı kazanmış kadınları inceleyip örnek aldım. Yani böyle bir şansım var. Ben şanslı insanlardan biriyim. Ama tabii ki oluyor. Yani benim çevremde de farklı sebeplerle psikolojik şiddete maruz kalan, hiç mutlu olmadığı halde kendine güveni olmadığı için mutlu olmadığı bir evliliğin içinde psikolojik şiddet görerek devam eden kadınlar var. Yani bunun eğitim ve ekonomik refahla çok da alakası yok. Bir parça özgüvenle ve aldığınız destekle ilgili bir şey. O açıdan da aileden başlayarak, ben kendi çocuklarımla, teyzemle bile zaman zaman bu konuda, onun bana öğrettiği gibi açık açık konuşuyoruz. İnsan olarak kendi değerinizi bilmeniz lazım. Çevrenizin de sizin değerinizi bilmesi gerekiyor, ama galiba onun için önce, ben insanım ve benim haklarım var, sorumluluklarım da var, haklarım da var diyebilmek önemli. Bana o bilinci verebilen bir ailem oldu, o yüzden şanslıyım sadece eğitim veya ekonomik refah değil.
Ç.A.: Biraz önce vurguladınız: ''Şanslıydım, benim çalışan bir annem vardı'' dediniz. Dolayısıyla, buradan da yola çıkarak çalışan annelerin, çalışan kadınların çocuklarına kattıkları ne oluyor? Topluma kattıkları ne oluyor? Çalışmayan kadınların katamadıkları neler oluyor?
Ü.B.: Böyle bir ayrım yapmak istemiyorum. Ben çalışan bir annenin kızı olarak büyüdüm derken aslında, benim annemin çalıştığı dönemlerde çok fazla çalışan yoktu. Yani en azından benim çevremde, veya bizim ekonomik refah seviyemizi düşünürseniz, genellikle ihtiyacı olan kadınlar çalışıyordu. Doktor, avukat gibi meslek sahibi kadınlardan bahsetmiyorum. Ama onun verdiği bir örnek olarak, kendi hayatını kazanan, ayakları üstünde duran, ekonomi yapmasını bilen; bir de çok genç yaşta babamı kaybettik, yani annem büyüttü bizi, annem baktı bize. Onun o ekonomik özgürlüğü olmasaydı çok başka olabilirdi hayatım. Beni okutabildi. Yani bunların önemine vakıf oldum ama yani her çalışan anne çok iyi anne, hiç çalışmayan anne iyi anne değil diye bir yoruma varmak çok yanlış olur. Önemli olan çalışmasanız da aslında çocuklarınıza belli yaştan itibaren özgüven aşılayabilmek, yani kanat takabilmek. Biraz klişe bir laf oldu ama çocukların köklerini bilmesi, gerektiği zaman annesinden de, babasından da destek alması çok önemli. O desteği hissetmesi çok önemli ama ne kadar erken kanatlanabiliyorsa, o da o kadar önemli diye düşünüyorum. Çalışan anneler bunu eksik yapıyor; böyle bir şey var ya "Ben çocuklarıma baktım sonra çalışmaya başladım.'' Bence böyle bir gerek de yok, yani böyle bir zorunluluk da yok. Ama bazı kadınlar evde çocuklarıyla daha fazla vakit geçirerek bunu daha iyi uyguladıklarına inanıyorlar. Buna da saygı duyuyorum ama ben bunu açıkçası, biraz da tabii eşimin de desteğiyle, biz hep paylaştık bunu. Yani çocuklardan sorumlu olan bir tek ben değildim, eşim de eşit derecede sorumluydu. Onlara da kanat verdik diye düşünüyorum.
Ç.A.: Aslında ben şunu tabii ki özellikle vurgulamak istemiştim: çalışan kadının özgüveni ister istemez daha yüksek oluyor, çünkü kendini ifade edebiliyor, üretimin içerisinde var, kendi hayatını kazanabiliyor dolayısıyla özgüveni yüksek olan kadınların çocuklarına özgüven vermesi de daha kolay oluyor. O anlamda çalışan kadının önemi var.
Ü.B.: Sosyalleşmeye çok daha erken başlıyorsunuz. Sadece eğitim hayatı değil, hayatın size getirdiği belirli engellerle, sorunlarla, yani gerçek hayatla diyeyim, ev dışında daha fazla tanışıyorsunuz. Mutlaka bunların üstünden geldikçe özgüveniniz artıyor. Böyle bir şey kesinlikle var. Yoksa yani baba evinden koca evine gitmek ve korumalı bir hayat yaşamak ileride bir takım problemlerle baş başa kalınca, siz o beceriyi kazanmış olmuyorsunuz. Benim annemle ilgili belki de, annem çalışan bir kadın olmasaydı babam öldükten sonra çok zorlanırdık. O ama zaten idare etmeyi biliyordu bir takım şeyleri. Bir takım zorluklarla zaten iş hayatı olduğu için başa çıkabilmişti. O açıdan doğru çok haklısınız, o sosyalleşme ve evin dışındaki sorunlarla birebir karşılaşma, ciddi ders veriyor insana; en büyük dersleri tecrübeler veriyor, öğütler değil. Ancak yaşadıkça bazı şeyleri öğreniyorsunuz. Ne kadar çok yukarıdan, büyüklerinizden öğüt alırsanız alın hiçbir şey yaşamadan içselleştirilmiyor.
Ç.A.: Tabii bir de biraz önce söylediğiniz şu var: ''kültürel değişim çok önemli, dönüşüm çok önemli, toplumun yapısını zaten bu kültürel dönüşümler biçimlendiriyor, değiştiriyor.'' Bunun içerisinde kadının yine aktif hayatta yer alması gerekmiyor mu? Çalışma hayatında yer alması gerekmiyor mu? Öbür türlü o toplumun değişimine dönüşüme nasıl katkısı olabilecek kadının?
Ü.B.: Dışarıda olmazsanız, demin de söylüyordum hele şimdi dijital hayatta bir sürü şeyin farkında olmuyorsunuz, evet okuyoruz ama okumak yetmiyor. Yani değişik boyutlarda bazı şeylerle mücadele edebiliyor olmak önemli. Mücadele ettiğiniz ölçüde fark getirebiliyorsunuz, fark getirmek zorunda olduğunuzu anlıyorsunuz birtakım sosyal konularda. Sosyal fayda yaratmak, evde oturarak (hani hani biz de yapıyoruz ama) tweet atarak olmuyor. Açıkçası faal olmak, sosyal dinamiklere etkide bulunabilmek, ancak belli eylemlerde, belli mobilitelerde yer alarak olabiliyor. Farklı boyutlarda olabilir, yani herkes aynı ölçüde, aynı yoğunlukta yapmayabilir ama yani hayat çok dinamik bir şey. Kendinizi koruyarak, sadece kendinizi korumak üzerine yaşarsanız işte öyle bir hayat yaşıyorsunuz; dünyada pek fazla iz bırakmıyorsunuz.
Ç.A.: Şimdi dünyada iz bırakacak olanlar özellikle gençler olacak herhalde fakat bu gençlerle yapılan anketleri görüyorsunuzdur son zamanlarda; bu eğitimli gençlerin çoğu, genç kadınların da çoğu kendilerine yurt dışında bir hayat kurmak istiyorlar. Türkiye'den mümkünse çıkmak istiyorlar. Gençlerin çok büyük bir çoğunluğu, geçen gün yapılan bir anket %80-%85 gibi bir oran vermişti, yurtdışına gitmek istiyor. Bu çok büyük bir kayıp değil mi Türkiye için?
Ü.B.: Beyin göçü korkunç bir şey bence yani gerçekten zaten eğitim konusunda çok sıkıntılı bir yerdeyiz. En iyi eğittiklerimizi de kaybediyoruz. Demin söylediğim yani 65 milyonluk işgücü; Türkiye'nin büyümesi için sosyal kalkınması için gerekli olan iş gücünün parlak olanlarını Türkiye içinde tutamıyoruz, Türkiye dışına yolluyoruz. Bu gerçekten çok acıklı, hatırlayın yani aşıyı bulan 2 Türk insanı, Türklükleri ile övündük ama maalesef ikisi de o şartları Almanya'da elde edebilmişler. Almanya onları eğitmiş, Almanya onlara araştırma desteği ve imkanı verebilmiş. Bunu görünce, aslında, Türkler, Türk adı geçti diye çok övündük ama biz o insanları örnek olarak söylüyorum niye kaybettik? Yani yaratıcılık, birtakım şeyleri sorgulama imkanı, eğitimde daha analitik düşünme, buraları çoktan kaybettik. Gençler bunu görmeyince, şimdi açıkçası sosyal medya, iyi tarafları kötü tarafları diyoruz da, bilgi her tarafta. Nerede ne imkanlar var, neler olabilir? Gençler bunu görebiliyorlar. Yani zorla da tutamayız. Bunu sadece vatanperverlikle, memleketini sevmekle, birçok giden genç ben de tanıyorum. Son derece vatanperver gençler ama hayatları ile, kariyerleri ile, bilgi birikimleri ile bir şeyler yapmak istiyorlar. Onun önünü tıkarsanız, burada tutmanız çok zor. Bir kısmı aslında belli bir noktadan sonra da dönüyor. Yani öyle bir gerçek de var. İnsan köklerini özlüyor. Tek ümidim Türkiye'de yine o, gençlerin kendilerini güvende hissedecekleri, kendilerini ifade etmekte sıkıntı yaşamayacakları, farklılıkları ile yer alabilecekleri bir ortam oluşur ve biz onları kaybetmekten kurtuluruz. Bir kısmı da geri döner. Tek ümit bu.
Ç.A.: Peki Ümit Boyner, kadınlarla erkeklerin eşit koşullarda yaşayabilmesi için Türkiye'de ilk etapta, orta vadede nelerin değişmesi gerekiyor? Neler yapılması gerekiyor?
Ü.B.: Kadınların daha fazla konuşması gerekiyor. Kadının daha fazla ortada olması gerekiyor. Eşitlikçi bakış açısının daha fazla ifade edilebiliyor olması gerekiyor. Nerede yaparsanız yapın yani, medya maalesef sıkıntılı bir dönem yaşıyor. Çok politize olmuş vaziyette, onun için belki sosyal medyayı daha fazla kullanmak; iyi örnekleri, eşitliği iyi uygulayan örnekleri, kurumları öne çıkarmak. Ben bugünden yarına yapabileceğimizi düşünmüyorum, ama yani yerel yönetimler de belli hareketler var. Onlarda bile görüyorsunuz ''bir şeyler yapıyoruz '' diyorlar. Sonra seçim zamanı geliyor kadınları koyuyorlar listenin altına. O açıdan siyaset kurumlarına çok ciddi bir güvenim yok. Bizler yapacağız, tartışa tartışa, daha fazla konuşa konuşa, daha fazla erkeği aslında harekete geçirerek, kurumlar içinde bu uygulanabiliyor. Ben iyi bir örnek vereceğim size: TUSİAD Patronlar Derneği; üyelerinin çoğu erkek hatta tanıyorum. Kadın üye oranı hala %20 kusürlerde ama bunu içselleştirmiş bir kurum; yani kurumun yöneticilerine bakarsanız çok kadın var. O açıdan yani o bakış açısını kazandırmak kurumlara çok önemli. Ne kadar çok kurum bunu uygulamaya geçerse, hayatın hangi alanında olursa olsun, bence değişim öyle gelecek birden bire gelmeyecek yok.
Ç.A.: Çok teşekkürler Ümit Boyner.
Ü.B.: Ben teşekkür ediyorum Çiğdem Hanım sağolun.