Bizim Hikayemizden sevgiler selamlar. Bizim hikayemizde kadınların hikayesini anlatacağız. Kadınlar hayatın her erkeklerden farksız mücadele ederken, bir de erkeklerin zihniyetine, şiddetine, tacizine karşı mücadele ediyorlar. Bu hayatı ortak, eşit koşullarda nasıl yaşayacağız? Türkiye'de toplumsal yapı değişirken bu değişim kadınların hayatını nasıl etkiliyor konuşacağız. Bugünkü konuklarımız iki milletvekili HDP milletvekili Filiz Kerestecioğlu , CHP Milletvekili Sera kadıgil. Hoşgeldin.
Hoş bulduk İyi yayınlar.
Şimdi genel olarak kadın haklarını konuşacağız ama özellikle affette, salgında, savaşlarda kadınlarında hayatı, herkesin hayatı ama kadınların hayatı daha farklı etkileniyor zannediyorum. Nasıl etkileniyor?
FİLİZ KERESTECİOĞLU; Tabii ki, gerçekten aslına yıpratıcı bir şekilde etkileniyor, Özellikle salgın koşullarında bir evin içerisinde kaldığı zaman kadınlar çok daha fazla şiddete maruz kalıyorlar ya da savaş koşullarında, örneğin cinsel saldırı ikinci bir saldırı olarak kullanılıyor. Bir savaş aracı olarak kullanılabiliyor kadınlara karşı , göçmek zorunda kalıyorlar ve aslında hayatı, evleri maalesef toplumsal cinsiyet rolleri nedeniyle en fazla toparlamak zorunda olan, koordine etmek zorunda olan kadınlar olduğu için üzerlerindeki yük bir kat daha ağırlaşıyor yani böyle bir şey söz konusu oluyor. Tabii bu koşullarda erkeklik de iyice yükselerek o erkek egemen anlayış ve şiddetle kadınlara daha fazla yöneliyor. Yani kadına yönelik şiddette artıyor aslında bu dönemlerde, işte ister afet olsun, isterse salgın, deprem ya da işte savaş bu koşullarda kadınlara yönelik şiddet de artıyor. O yüzden gerçekten bunları öngörerek kadın dayanaşmasını örgütlemek, önceden kurmak ve bir kadının o zaman, şiddete uğradığında nereye sığınacağını, gideceğini önceden bilebilir olması çok ciddi önem taşıyor diye düşünüyorum ve şiddete karşı dediğim gibi kadın dayanışması yaşatır diyoruz. Hakikaten yaşatıyor kadın dayanışması aslında dünyada en fazla .
SERA KADIGİL; Ben de Kesinlikle katılıyorum, Filiz Hanım'ın tüm söylediklerine. Bu bahsettiğimiz özellikli durumlarda savaşta, salgın da yani bugün kadınların başına aslında ne geliyorsa toplumsal cinsiyet eşitsizliğinden ve bu uydurulmuş , erkeklerin işine gelecek şekilde uydurulmuş toplumsal cinsiyet rollerinden ötürü geliyor. Biz modern dünyada aslında bununla mücadele ediyoruz. Ben biraz şöyle de düşünüyorum. Ne zaman ki başımıza işte salgındır, savaştır ,böyle olağanüstü bir şey gelse daha da primitif içgüdülerle hareket ediliyor, yani daha İlkel bir versiyonuna dönüşüyor bir yerde sanki insanlar ve toplumlar ve bunun da yine tabii ki ilk mağduru her zaman olduğu gibi kadınlar oluyor, çocuklar oluyor. Bir adım ötesinde bir de normal günlerde savunduğumuz da, işte kadın haklarından bahsettiğimiz de , ha evet deyip, anlıyormuş gibi davranan insanlar bu gibi günlerde, kadın hakları ya da karantinada eve hapsolmuş kadınların durumundan bahsettiğimizde çok gereksiz bir işle uğraşıyor muşuz gibi bir yaklaşım sergilemeye başlıyorlar "ya bu kadar derdimiz var, şimdi bize kadınlar diyorsunuz" yani sanki kadın hakları böyleüçüncül, beşincil meseleymiş de, sanki kadınlar ölmüyormuş ya da tecavüze uğramıyormuş da, biz boş konuşuyor muşuz gibi bir ataerkil yaklaşımı da iliklerimize kadar hissediyoruz açıkça bugünlerde. O yüzden kadın dayanışması yaşatır finali güzel bir final, katılıyorum.
FİLİZ KERESTECİOĞLU; Bir de ev içi emek de var aslında. Onu da eksik bırakmamak lazım. Gerçekten özellikle belli dönemlerde daha da yoğunlaşıyor. bu ev içi emek ve görünmez demek ya, o bilmiyorum ; erkekler gerçekten mesela bir pandemi halinde o günlerde sokağa çıkmadıklarında, o evdeki emeği görebiliyorlar mı? Gerçekten bu görünür hale geliyor mu, onlar için de, bir yandan belki bunun da daha sonra sosyolojik analizlerini yapmak lazım. Yani o emek paylaşılması gereken bir emek. Yani bu zamanlarda, özellikle zor koşullarda dediğim gibi bütün hayatı zaten çoğunlukla organize eden kadınlar, ev içi emeği çok yoğun olarak harcıyorlar. Bu da ayrı bir yük tabii .
ÇİGDEM ANAD ; Siz sadece hayatta değil, parlementoda da erkek zihniyetine karşı mücadele veriyoruz.Parlamentoda kadın hakları için farklı partilerin milletvekilleri, kadın milletvekilleri bir dayanışma gösterebiliyorlar mı?
FİLİZ KERESTECİOĞLU ; Yani, bunun gerektiği gibi olduğunu söyleyemeyeceğim. Maalesef böyle değil, biz daha önceki dönemlerde Halkların Demokratik Partisi olarak, bir önceki dönemde özellikle parlamento kadın grubu oluşturduk ve bundan İşte diğer partilere çağrılarda bulunduk, hani bir araya gelelim, birarada toplantılar yapalım diye. Hakikaten muhalefetten bile çok az böyle bir yakınlaşma oldu. Tabii bu bizim partimizin kriminalize edilmesi, sürekli ötekileştirilmesi, sürekli araya mesafe konulması gerektiğinin ifade edilmesi, bütün bunların yansımalarıydı da aynı zamanda ama biz bunların üstesinden gelerek, yani bu terörize edici kavramsallaştırmanın üstesinden gelerek, bunu başarabilmeliydik diye düşünüyorum. Kulislerde oluyor ya da bazen komisyonlarda oluyor. Mesela bu dayanışma ile bazen komisyon kurulması sağlanabiliyor. Bunun örneği olarak; Ensar Vakfında yaşanan çocuk istismarı olaylarından sonra kurulan çocuk hakları komisyonunu örnek verebilirim. Geçici bir komisyondu ki ,hala ben ısrarcıyım mecliste ,bu konuda daimi bir komisyon kurulması konusunda. Bu mesela ortak çalışılan bir komisyon oldu. Bütün partilerin, o kadınlı erkekli mesela sadece kadınların değil. Aslında kadın erkek fırsat eşitliği komisyonu var ama oraya da mesela sadece biz kadın üyeler veriyoruz bildiğim kadarıyla. Onun dışındaki partiler kadın erkek karışık üyeler veriyorlar, o komisyonun bir alt komisyonu var. Bugün yine üyesi olduğum İstanbul Sözleşmesi'nin etkin uygulanması ve izlenmesi komisyonu ki bunun için mesela 5 yıl boyunca bir önergeler verdik, kanun teklifleri, İşte bu komisyon kurulsun diye çaba gösterdik . En son bu Grevio raporundan sonra Türkiye'ye ilişkin raporundan sonra nihayet bu komisyonun artık hani o rapora da uygun davranmak gerekiyor düşüncesiyle de herhalde kurulmasına karar verildi .
ÇİĞDEM ANAD ; Grevio raporu nedir?
FİLİZ KERESTECİOĞLU; Kadına yönelik her türlü ayrımcılığın önlenmesi sözleşmesinin, aslında üst kurulu gibi yani dünyadaki bütün ayrımcılıkları kadınlar açısından inceleyen, yargı yetkisi olmayan tam olarak, yanlış ifade etmeyim ama öyle biliyorum ama sürekli İşte, o ülkelerdeki eşitsizlikler toplumsal cinsiyet ve bununla ilgili ayrımcılıkları ele alan, rapor hazırlayan bir kurul. Feride Acar başkanıydı. Bu dönem, son dönem değişti. Bizden Türkiye'den önerilen başkan farklılaştı ama Feride hanımın çok büyük katkıları oldu, zaten İstanbul Sözleşmesi'nin de Türkiye'de işte imzalanması ve hakikaten bununla ilgili girişimlerde de büyük katkıları oldu. Bu rapor ülkelere gönderiliyor ve aslında bu kurallara uymaları isteniyor yani deniyor ki ; siz de şunlar şunlar şunlar eksik, o zaman da Türkiye'de İşte bu erken yaşta evlilikler olsun, kadına yönelik şiddet olsun, birçok konuda ya da işte çalışma hayatındaki eşitsizlikler olsun, bir çok konuda eşitsizlikler olduğu raporlanmıştı Grevio'nun son raporunda da ve buna göre önlemler alınması gerektiği ifade ediliyor. Bu rapora tam olarak uyuluyor mu?Hayır ama aynı zamanda bu rapora Türkiye tarafından da öncesinde tabii ev ödevi gibi hani hazırlanıyor ve devlet tarafından gönderilen bir rapor var ama kadın örgütleri de aynı zamanda kendi aralarında bir gölge rapor hazırlıyorlar. Yani bu da önemli oluyor çünkü bu şu demek oluyor; Hani siz tamam bunu gönderdiniz ama gerçeklik bir yandan da böyle , böyle. Kadınlar da bu raporu hazırlıyorlar ve gönderiyorlar.Yani tekrar başa dönersek yani özellikle Sera da biliyor; arkadaşlarla yakınlaşmalarımız oluyor. Bazen zaman zaman zaten benzer önergeleri verdiğimiz oluyor ama bazen onları da benim açıkçası kızdığım oluyor. Mesela kadınlarla ilgili konularda çıkıp erkekleri konuşturuyorlar. Yani o zaman niye bunu yapıyorlar? Biz de hayatta böyle bir şey olmaz ama bizim önergelerimiz falan evet onların da, bizim de reddediliyor. Bu, işte kadın dayanışması kuramamak, yani en azından kadına yönelik şiddet konusunda bir önerge veriyorsak, bir araştırma önergesi eee kardeşim yani artık bunu parti mevzu ve o biat kültüründen çıkarak başka türlü bir şeye çevirmek lazım ama benim hani çok konuştum. Serra konuşsun biraz da, hakikaten söylemek istediğim şey kamuoyu baskısı ve engeli çok önemli bir şey .Yani o çocuk istismarı konusundaki komisyonda öyle kuruldu, aslında İstanbul sözleşmesi ile ilgili komisyon da, hem Grevio'nun dediğim gibi tetikleyici raporu, hem de kamuoyu ve kadın örgütlenmelerinin baskısı ile kuruldu.Yani bazı şeylere geri adım attırmak da ya da yaptırmak da biraz bununla alakalı.
ÇİĞDEM ANAD ; Sera kadıgil neden bu kadın milletvekilleri arasında hangi parti olursa olsun yeterli dayanışma sağlanamıyor. Burada parti yönetimleri mi belirleyici oluyor? Kadın milletvekilleri kendi insiyatifleri ile hareket edemiyorlar mı?
SERA KADIGİL ; Güzel bir soru, ben de meclise girdiğimden beri soruyorum kendime bu soruyu açıkçası. İlk seçildik, kadın meseleleri, önerge hazırlıyorum ,danışmanlarımız var danışman arkadaşlarım, benim ilk yılım ama onlar tecrübeli. İlk hazırladıklarım da ben de büyük bir hevesle , benim de daha gözüm açılmamıştı, " Ben bunu götüreyim AKP vekillerine söyleyeyim, herkes destekler ne olacak" diye , böyle ördek gibi affedersiniz iki, üç ay geçirdim sonra anlıyor insan; evet herkes her şeye destek olamıyor ,öyle bir dayanışma yok, neden diye sordunuz güzel, çünkü bence partililik kadınlıktan üstün basıyor.Yani bu sadece şey de değil yani kadınlar çok yapmak istiyor ama hayır genel başkanları izin vermiyor da değil yani aslında başlarken konuştuğumuz şey var ya, her kadın feminist olmuyor. Bu öğrenilen bir şey. Kadın mücadelesi, ne yapmam lazım, neresinden tutmam lazım, okudukça baktıkça içine girdikçe öğreniyorsunuz. İçine girmezseniz de biraz böyle dediğim gibi ikincil bir mesele olarak kalabiliyor sizin için. Ben de şu anda en temel eksiklik meclisteki kadın arkadaşların erkekleri karıştırmıyorum bile artık ama kadın arkadaşlarımızı da bu kadınlık bilincinin partilik bilincinin üstüne henüz çıkamamış olması. Henüz diyorum. Çünkü ben İflah olmaz bir optimistim.
FİLİZ KERESTECİOĞLU;Ben de öyle doğru,
SERA KADIGİL ; bir şeyi de görüyorum bazen açıkçası,yani bir şey yapmak istiyorlar. Bazen içleri gidiyor biz konuşurken, hani istiyorlar bazen dahil olmak ama aynı zamanda dediğim gibi otosansür belki devreye giriyor hani, burada bir kadınlarla ilgili bir önergeye destek verirse, yarın öbür gün allah muhafaza HDP ile yan yana görünürüm falan gibi böyle tuhaf kaygılar, popülizm aslında.
ÇİGDEM ANAD ; Kadın haklarının bütününde değil belki ama kadına yönelik şiddette HDP ile CHP bir araya gelebildi ve bu şiddetin araştırılması için bir araştırma önergesi verdi mecliste. İki parti burada bir görüşbirliği içerisindeydi. Fakat buna AKP ve MHP milletvekilleri destek vermedi. Kadına yönelik şiddetin araştırılmasında ne gibi bir sakınca görüldü? Daha da önemlisi bu şiddetin araştırılması için AKP, MHP destek vermedi. Peki onların kadın milletvekilleri de mi destek vermedi ?
FİLİZ KERESTECİOĞLU ; vermediler evet ama bu ortak önerge olmadı yani.Öyle bir şeyi kastediyorsanız , ortak birlikte verdiğinizde önerge değil de ayrı ayrı verdiğiniz önergeleri destekleyebiliyoruz. Yani böyle kadına yönelik şiddet konusunda CHP'nin verdiği önerge varsa, biz de ona Evet oyu veriyoruz. Onu kastediyorsunuz herhalde yoksa keşke birlikte bir önerge verilebilse keşke ama Ama o da olmadı.
ÇİGDEM ANAD; ama bu konuda, şiddetin araştırılması için HDP de ,CHP de onay verdi.
FİLİZ KERESTECİOĞLU; Tabii tabii , hatta zaman zaman İyi Parti'den de oluyor aynı şekilde destek olunması, yani bu tarz şeyler oluyor ama burada AKP de MHP de reddetti, kadın vekiller de.
ÇİGDEM ANAD; Kadın milletvekilleri de reddetti, neden parti yönetimlerini mi dinlediler?
FİLİZ KERESTECİOĞLU; Hem parti yönetimlerini dinlediler. Hem şöyle bir şey oluyor iktidar partisinde. Iktidar partisinde şöyle bir şey var. Yani kısaca benim gördüğüm; bu genel bir kibir hali her şey yansıyor.. Yani "biz biliriz zaten, biz yapıyoruz" yani biz gerekeni yapıyoruz.Ne gerek var ?Bakın komisyon kurduk, bakın şey kurduk, bakın şönim'ler var , şiddeti önleme ve izleme merkezleri" yani şimdi kimse hiçbir şey yapmadınız. Hiçbir şey yapmıyorsunuz demiyor ama herşeyi biz yaptık diye de hayatta, bizler bile, bizler bile derken hani Türkiye'deki feminist hareketin başlangıcından beri olduğumuz için "Bizler Bile" diyorum, tarihi kendimizden başlatmıyoruz. Osmanlı'da var diyoruz, yok işte Cumhuriyet döneminde şunlar var diyoruz, 70'lerde feminist olmasa da, farklı kadınlar var diyoruz. Hepsini en azından bir şekilde yerli yerine oturtmaya çalışıyoruz ama bunlarda öyle değil yani biraz bu iktidar kibrinden kaynaklanan bir şey diye düşünüyorum. Yani, "biz zaten biliyoruz. Biz zaten yaparız." Sanki diyalog siyaseti yok. Hakikaten ortaklaşabilir, diyalogla yürütülebilir bir siyaset yerine daha düşmanlaştırma üzerinden, daha karşı karşıya gelme üzerinden yürütülmek istenen bir siyaset var. İşte orada biraz kadınların özellikle bunu tabii biyolojik olarak kadın olduğumuz için ve çiçek böcek olduğumuz için demiyorum, yani gerçekten bu siyaset yapma erkek egemen siyaset yapma, bu üstenci ve aynı zamanda bence militarist siyaset yapma biçimini bizler değiştirebiliriz diye düşünüyor.
ÇİĞDEM ANAD ; Tamam, AKP nin yaklaşımı bu şekilde olabilir ama AKP'nin içerisindeki milletvekilleri kadın milletvekilleri, MHP nin içindeki kadın milletvekilleri parti yönetimlerine karşı belki HDP'ye ve CHP'ye bu konuda destek veremiyor olabilirler ama en azından kulislerde diğer partilerin milletvekilleri kadın milletvekilleri sizinle bir dayanışma içerisinde değiller mi? Gerçek niyetlerinin aslında buna destek vermek olduğu ama bunu yapamadıkları gibi yaklaşımları yok mu?
SERA KADIGİL; Bazılarının var ya, bence dürüst olmak gerekirse, yani bazılarının var. Gerçekten onu ben şeyden de anlıyorum; bazen işte önergeler ile ilgili ya da komisyonda bir şey görüşüldüğünde ipuçları gelebiliyor. Hani kendileri dile getiremiyorlar ama hani bu konuda duyarlı oldukları için ve aslında o işin yapılmasını kadınlar adına istedikleri için adımlar atmaya çalışıyorlar haklı olarak ama gerçekten böyle bir şeyin yapılmasını ben çok mümkün görmedim 2 yıllık tecrübeme dayanarak. Çünkü mecliste, Türkiye Büyük Millet Meclisi'nde öyle bir durum var ki; partiler karar alıyor yani grup başkanvekilleri nezdinde karar alınıyor ve gruplarca uygulanıyor. Hani bir şeye "hayır" derken AKP'li bir kadın milletvekilinin "ben bu konuda ayrı düşünüyorum" deme gibi bir lüksü yok. Bir daha vekil olamaz böyle bir şey yaparsa, aynı şekilde diğer partiler için de bu geçerli ama sorduğunuz kısmı yani içleri gitmiyor mu? Bence gidiyor yani haksızlıkta etmeyeyim. Hepsi için söylemiyorum ama bazılarının evet içi gidiyor. Ya da biz bir eylem yaptığımızda içerden buna destek verebiliyorlar ama açıktan mümkün değil . Açıktan şöyle bir durum da var Filiz hanımın da dediği gibi; yani bu "kadına karşı şiddet meselesine nasıl diğer partilerin kadın milletvekilleri destek vermez."Bu haklı bir soru yani haklı bir beklenti ama öbür taraftan baktığınızda sadece bu kadın meselesi değil yani biz "Allah birdir" diye bir önerge versek, onu da reddedecekler. Çünkü bunu hani kadınlarla ilgili bir durum değil. Bu bahsettiğiniz durum " yapılacaksa hayır hayır bunu da biz yaparız, başka kimse yapmasın " ikincisi zaten sırf senden geldiği için reddetme eğiliminde ve bundan da gurur duyuyor, reddedilmiş olmasından. O yüzden o önergelerin kabulü, reddi üzerinden bir okuma yapmak çok çok sağlıklı olmaz diye düşünüyorum ben kadın meselesinde.
ÇİĞDEM ANAD ; sayı, sayı zannediyorum önem kazanıyor. Kadın milletvekili sayısının bu kadar az olması, 6'da 1 gibi bir oran değil mi, bu kadar az olması burada etkili oluyor. Eğer kadın milletvekili sayısı fazla olsaydı, kadınlar parti yönetiminde daha fazla yer alsaydı ,muhalefet ve iktidar Partisi'nin kadın milletvekilleri belki daha fazla dayanışma içerisinde olabilirlerdi. Çünkü zihniyet farklı olacaktı, yani sayının önemi bir yanıyla da burada değil mi ?
FİLİZ KERESTECİOĞLU; yani sayı önemli tabii yani nitelik kadar demeyeyim ama evet yani daha çok sayıda kadının olması, Yani bu mesela avukatlık yaptığım dönemde yargıçlar için de savcılar için de aslında düşündüğümüz bir şey olurdu hep. Yani gerçekten olsalar, belki daha iyi anlarlar ; kadın yoksulluğunu, belki daha iyi anlarlar; kadının işte evdeki görünmez emeğini tazminat tespit ederken falan gibi.Ya da uğradığı şiddetin verdiği hasarı, cinsel saldırının verdiği hasarı daha iyi anlarlar gibi düşüncelerle. Yani yoksa dediğim gibi sadece biyolojik olarak kadın olmak yetmiyor. Ama kadınlardan yana olmak gerekiyor. Aynı zamanda bu parlamentoda çok sayıda kadın olup ama diğer taraftan erkek askerler gibi konuşan kadınlar da olabilir. Yani böyleleri de var. Öyle olduğu zaman çok fazla nnların da kadınlardan yana olacağını düşünmesem de, yine de ince bir çizgi var yani yine de orada böyle içlerinden başka türlü hissetmek, en azından bunu gözlerinden anlayabildiğiniz zamanlar oluyor ya da işte komisyonlar daha yakın çalışma alanları olduğu için, daha fazla temas ederek bunu anlayabiliyorsunuz. Tabii ki, bence de daha fazla sayıda kadının olması daha çok şeyi değiştirecektir diye düşünüyorum.
ÇİĞDEM ANAD ; Hatta, belki bunu destekleyecek bir örnek İstanbul sözleşmesi olabilir. İstanbul sözleşmesine muhalefet de, İktidar da destek verdi. Bir çoğunluk sağlandı. Hatta bu hükümet onayladı İstanbul sözleşmesini ancak İstanbul sözleşmesinin uygulanmasında büyük bir sorun var ve bu sorunu aşmaya çalışıyorsunuz. Bir yandan Diyanet de burada devreye giriyor ve Diyanet tarikatlardan ve cemaatlerden gelen tepkiler üzerine bu sözleşmenin tekrar gözden geçirilmesini istiyor. 4 partiye mektup yazıyor. Diyanet İşleri Başkanlığı bu sözleşme gözden geçirirsin diyor. Bu baskı üzerine cumhurbaşkanı "Bu sözleşmeyi gözden geçireceğim" diyebiliyor. Bir karar verilmiş, bu karara siyasi irade karar vermiş ama burada Diyanet devreye giriyor. İstanbul sözleşmesi'ne Sera kadıgil bu kadar yoğun tepki neden geliyor?
SERA KADIGİL; işlerine gelmiyor, çok özetle.
ÇİGDEM ANAD; Neden gelmiyor?
SERA KADIGİL; Önceki soruya gelmek istiyorum, önemli bir soruydu. Daha kalabalık olursak, kadınların sayısı daha çok olursa ne değişir? Ben orada biraz şöyle bir şeyin değişebileceğini düşünüyorum, Filiz Hanım'ın söylediği doğru aslında, kadın olmak yetmiyor, olanın bitenin farkında olmak da gerekiyor ama sayının çok az olması ,yani orada 600 kişi de sadece 100 kadının olması kadınların üzerindeki azınlık baskısını da arttırıyor.Kadınlar ister istemez çok erkek bir ortamdalar ve orada kabul görmek, orada alkışlanmak, orada onay ihtiyacı, ataerkil düzenden onay ihtiyacıyla ister istemez erilleşiyorlar, dilleri, bakış açıları erilleşiyor. O yüzden kadın milletvekili sayısının artması yani niceliğin artması niteliği de bence arttıracaktır çünkü kendi gibi olanı gördükçe ona yakınlık hissedecektir.
FİLİZ KERESTECİOĞLU ; Güven güven de artacak tabii, belki.
SERA KADIGİL; Güven, aidiyet artacak. O nedenle sayıyı önemsiyorum. İstanbul sözleşmesine gelirsek de; gerçekten ve sadece ve çok net bazı çevreleri silmek için de, bazı çevrelerin işine hiçbir şekilde gelmiyor çünkü bu insanların istediği aslında çok basit kadınla erkek eşit değildir, buna bu arada canı gönülden inananlar da var yani siyaseten değil sadece böyle yetişmiş, yürekten buna inanıyor. "Kadınla erkek eşit değildir, işte erkeğin sıfatları vardır," toplumsal cinsiyet rollerinden bahsediyor, "kadının sıfatları vardır" ki sanıyor ki ; biz memelerinizde dünyaya geldiğimiz için doğuştan yemek yapmayı biliyoruz tabii ki falan, böyle bir yaklaşım içindeler ve bunun bir adım dışına çıkınca da aşırı derecede korkuyorlar yani toplumsal cinsiyet eşitliği deyince, kadının çalışması, örgütlenmesi deyince bayağı endişeleniyorlar, anksiyeteleri çok yükseliyor. Çünkü, bütün kurdukları o binlerce yıllık toplum düzeni bitecek , sanki toplumlar yanacak, allah bizi kahredecek falan gibi beklentileri var. Bunlar görece samimi olan, görece konuya ayıkmamış insanlar. Bir de, hiç samimi olmayan ve bunu dibine kadar kullanan popülistler ve bu düzenden beslenen ahlaksızlar var ki zaten bu İstanbul sözleşmesine ve bütün bu çalışmalara saldırıların başını da bunlar çekiyor. Bunlar bu düzenden beslenen, bununla yaşayan ve bundan çok memnun insanlar. Kendi düzenlerine yönelen bir tehdit İstanbul Sözleşmesi'nin varlığı, 6284 ün varlığı. Çünkü karının, eşinin başına bir şey geldiğinde, o kadına bir yol gösteriyor, kadını koruyor ama bu insanlar böyle bir seçenek olsun istemiyor ve bunu açıkça dile getiriyorlar yani kadınlar çalışmaya başladı, işsizlik arttı diyorlar. Kadınlara bu kadar dul maaşı veriyorsanız , bu erkekler evlenecek kadını nereden bulacak diyorlar. Bunu açık açık diyorlar yani kadın özgürleştirmeyin ki, biz evde onları köle olarak kullanmaya devam edelim. Çünkü allah bizi böyle yarattı diye de bağlayıp çıkabiliyorlar işin içinden. Aslında temelinde bu yatıyor. Yani daha hukuki ve teknik şekilde de belki anlatmak mümkün ama o biraz dolanbaçlı ve gereksiz bir açıklama olur, bence konunun özü bu.
ÇİĞDEM ANAD ;Bu İstanbul sözleşmesine yoğun tepki özellikle muhafazakar kesimden gelen bu yoğun tepki , nedeni ne Filiz?
FİLİZ KERESTECİOĞLU; Bütün bu sözleşmeler yani sadece İstanbul sözleşmesi değil işte o Kadına yönelik ayrımcılığın önlenmesi sözleşmesi de, çünkü daha öncesindeki Evrensel Bildirge gibi uluslararası sözleşmeler, kadınların durumunu yansıtan, kadınların durumunu ifade eden buna karşılık veren sözleşmeler değildi ki bunlar ondan sonra geldi. Bu sözleşmeler özellikle de en son numara olan İstanbul sözleşmesi kadın erkek rollerini sorguluyor. Yani toplumsal cinsiyet rollerini sorguluyor, dolayısıyla bundan hoşlanmıyorlar. Yani "bu roller bu şekilde oynanmamalı" diyor bu sözleşme . "Bunlar gerçek roller değil,aslında eşitlik var diyor. aslında özgürlük var" diyor bu sözleşme. Bu sadece Türkiye'de değil, dünyada da aslında muhafazakârlar, özellikle o muhafazakar anlayış bu tarz şeylere karşı çıkıyor. Mesela kürtaj hakkı ile ilgili düşünürseniz, aslında dünyanın birçok yerinde kürtaj hakkına karşı çıkmışlardır. Ya da , o hakkı ortadan kaldırmak için sürekli her dönem bir yeltenen olmuştur kadınların hayatına bedenine. İkinci olarak şöyle bir şey de var. Farklı cinsel kimlikleri de aslında dışlamak yani onu bir sapkınlık olarak görmek ve aynı zamanda bu sözleşmelerin buna cevaz verdiğini düşünmek, bunun kaygısı ve işte hatta daha evvelsi gün iki gün önce bir önerge verdim. Çocuklara Gökkuşağı projesi diye Türkiye'deki salgın günlerinde korona günlerinde çocuklar camlara gökkuşağı çizsinler, her çocuk kendisinin yalnız olmadığını anlasın diye işte genelde dünya çapında herhalde başlatılmış bir proje. Buna karşı Milli Eğitim'in gönderdiği talimatname yazı da diyor ki; işte bu aslında şeydir, "LGBT'nin sapkın söylemidir gökkuşağı, yakında da onların onur haftası geliyor, o yüzden işte aslında bunu yapıyorlar, kendilerini kabul ettirmek için". Şimdi bununla ilgili bir önerge verdim. Yani her insanın gördüğünde heyecanlandığı, bir Gökkuşağı ki biz yani çocukluğumuzdan beri, hakikaten ben çok heyecanlanırım, her gördüğümde fotoğrafını çekerim, bunu bile kriminalize eden bir anlayış var. Şimdi biraz bu tarz muhafazakârlık Tabii bunu şey anlamında söylemiyorum. Dindarlar anlamında söylemiyorum. Asla, yani o farklı bir şey inançlı olmak, dindar olmak ama hani başkasını ötekileştirecek bir siyasi muhafazakârlık daha farklı bir şey. Bu dünyanın her yerinde bu şekilde karşılık buluyor diye düşünüyorum yani biraz İstanbul sözleşmesini olan tepkiler de, o rollerin değişmesi. Aslında daha eşitlikçi ve özgürlükçü bir dünya çok da işe gelen bir şey değil bu tabii.
ÇİGDEM ANAD ; Bu Gökkuşağı örneğinde olduğu gibi cinsiyet eşitliğinin Milli Eğitim Bakanlığı müfredatından kaldırılması için de bir yandan çalışmalar var. Son durum ne?
FİLİZ KERESTECİOĞLU ; Yani kaldırıldı aslında ama mesela İstanbul sözleşmesi alt komisyonuna gelen ekipler orada kaldırmadığını gene bunun uygulanmaya devam ettiğini, bir şekilde dengeyi kurmaya çalışıyorlar sanıyorum. Çünkü şöyle bir şey de var. Yani iktidar partisi içerisindeki kadın milletvekilleri de aslında İstanbul sözleşmesini savunuyorlar ya da örgütlenmeleri yani kadem gibi örgütlenmeler de, onlar da geldiler sunum yaptılar İstanbul sözleşmesi ile ilgili de, Yani bunun gerçekten ne kadar gerekli ne kadar kadının hayatını kurtaran bir şey olduğunun herkes farkında. İstanbul sözleşmesi yaşatır da aynı şekilde o yüzden söyleniyor hakikaten yaşatıyor getirdiği tedbirlerle kadınlar için önemli. Milli Eğitim'de de o yüzden sanıyorum bir denge tutturmaya çalışıyor. Mesela ;şu kavramı sürekli sokmaya çalışıyorlar. Sadece MEB de değil, her yerde toplumsal cinsiyet adaleti yani o işte belki o eşitlik inanılan bir şey ya da olan bir şey değil işte fıtratında yok ama hani bir adaletli de davranmak lazım herhalde gibi bir düşünce ile, o kavramları da aslında törpüleyip değiştirmeye çalışıyorlar. Şimdi yeni bir şey olarak biz hep onu görüyor. Toplumsal cinsiyet adaleti kavramını sokuşturmaya çalışıyorlar ama bu doğru bir kavramsallaştırma değil yani.
ÇİGDEM ANAD ; Peki o zaman Sera kadıgil belki net bir şekilde açar, toplumsal cinsiyet eşitliği yerine toplumsal cinsiyet adaleti denmesine niye itiraz ediyorsunuz? ikisinin arasındaki ayrım ne? Eşitlik denmesinde ısrarcı olmanızın nedeni ne? Bunlar kavramsal olarak nasıl ayrı ayrı birbirinden? Bunların başlı başına eşitlik denmesinin değeri, önemi nerede?
SERA KADIGİL; Bu LGBT artılar üzerinden ciddi bir saldırı. Yani bu İstanbul sözleşmesine saldırıların maskesi olarak LGBT artıların hakları devreye sokuluyor. Çünkü kadın hakları savunulduğunda toplumda çok güçlü bir karşılığı var. Bununla mücadele etmek istemiyor iktidar ama "hayır bu toplumsal cinsiyet eşitliği diyorlar, çünkü bunların derdi aslında kadınlar değil onların diliyle özür dileyerek konuşuyorum işte bu sapıkları topluma kabul ettirmek" yani lgbt artıları onlar bir hastalık, bir sapkınlık gibi gördüğü ve toplumda da karşılığı bu söylemin daha yüksek olduğu için toplumsal cinsiyet eşitliği kavramına doğrudan saldırmak yerine bunu lgbt artılara bağlayarak, bunun üzerinden bir saldırıya geçiyorlar ama aslında ben içerde onların ne yaptığının çok farkında olduğunu düşünüyorum. Yani bizim toplumsal cinsiyet eşitliği niye istediğimizi biliyorlar ama buna kadın cephesinden saldırıya geçince toplumda bir tepki gördükleri için buna bir kılıf olarak kendi dünyalarında ötekileştirdikleri marjinalleştirdikleri cinsel yönelimi farklı olan insanları kullanıyorlar. Yani benim açıkçası bu konuya bakışım bu. Bu toplumsal cinsiyet adaleti dediklerinde , ne şiş yansın ne kebap tabiri biraz. Çünkü hani üçe bölüyorum ben bunu Türkiye'de. Bir toplumsal cinsiyet eşitliği diyenler ki olması gereken bu dediğim gibi. Aman ne olur ne olmaz diğer gruplar ile birlikte görünmeyeyim deyip; kadın erkek fırsat eşitliği şeklinde bunu önce gündeme getirmeye çalıştılar. Biz bunu kabul etmediğimizde de bir ara formül olarak toplumsal cinsiyet adaleti diye bir şey bu sefer konuşulmaya başlandı. Adalet; bu yaklaşımın kaynağında yine kadınla erkek eşit değildir, olamaz var. Yani eşit olmayan bireylere bari adil davranalım, yani bunu inanın şeye kadar indirgemeye çalışıyorlar ya kadınlarda okula gittin ya yani dövmeyiverin kadınları da hani buraya kadar küçültmeye çalışıyorlar aslında feminist mücadeleyi ve kadın hakları mücadelesini. O yüzden karşıyız. Yani toplumsal cinsiyet adaleti değil. Toplumsal cinsiyet eşitliği. Çünkü toplumsal cinsiyet eşitliği derken bizim savunduğumuz temel şey zaten bu toplumsal cinsiyet rollerinin ortadan kalkması. Çünkü başımıza ne geliyorsa bu uydurulmuş ve erkeklerin işine geldiği için uydurulmuş toplumsal cinsiyet rolleri nedeniyle oluyor. Oysaki bir kız bebek, bir erkek bebek dünyaya geldiğinde üstüne dikilmiş herhangi bir elbise yok yani bıraksak bu çocuklar kendileri olsalar cinsiyetlerinden ötürü buna bir artı ya da eksi zaten gelmeyecek. O yüzden adaletten ziyade eşitliği kullanıyoruz. Ama dediğim gibi ben bu konularda da Filiz ustat burdayken, kavramlar üzerinden ahkam kesmeyeyim.
FİLİZ KERESTECİOĞLU; Estağfurullah, hiç öyle bir şey yok. Gayet güzel açıkladın. Adalet eşitliği ekarte edebilen bir kavram çünkü, eşitlik çok net olarak karşılayan bir kavram ama adalet öyle değil, adalette terazi bir o tarafa bir o tarafa gidebilir. Yani, dolayısıyla eşitlik kadar net bir kavram olmadığında sizin ihsanınıza bağlı olabilir. Bu da işe gelen bir şeydir. Yani o anlamda da, bir de ben aslında yine aynı şekilde o siyasi kibir daha önce de kullandığım şeyi kullanmak isterim Çünkü ya hep biz yaptık diye düşünürseniz adların da siz koymak istersiniz. Mesela feminizmin adını da değiştirebilirsiniz, ya onun yerine bir başka şeyizm dersiniz yani bunu biz yaptık dersiniz. Şimdi yani Türkiye'de seksenlerden beri bir sokakta da, alanlarda da, her yerde de kurumsallaşmış bir kadın mücadelesi, feminist mücadele varken sen kalkıp da sonunda işine geldiği zaman İstanbul sözleşmesini bakın biz yaptık zaten dediğinde ya da işte 6284'ü ki bu şiddeti önleme kararı daha önce 98'de çıkan 4320 sayılı kanundur. O zaman da AKP iktidarı yoktu. Yani bu sadece bunun revize edilmiş halidir 6284 ama tarihi hep kendinden başlatırsan, o zaman kavramları da kendi anlayışına göre, siyaset anlayışına göre başka yerlere koymaya çalışabilirsin. Ama bunun kimse de bir karşılığı yok.
ÇİGDEM ANAD ; Şimdi yasalara baktığımız zaman aslında kadını korumak için çok iyi yasalar var. İçişleri bakanlığının aldığı tedbirleri sırayla koyduğunuz zaman çok iyi tedbirler var. Fakat bütün bunlara hani kimi zaman diyorsun ki daha daha ne yapılabilir? Bütün bu düzenlemeler yapılmış, daha ne yapılsın ki, fakat bu düzenlemelerin uygulamasında mı sorun oluyor, bu sorun nereden kaynaklanıyor? Yapılmış düzenleme, peki nasıl uygulayacağız? Burada nerede kilitleniyor, uygulamada problem ne?
FİLİZ KERESTECİOĞLU; Az önceki kavramsallaştırma aslında, mesela bu siyasetin yukarıdan özellikle ifade edilmesi ve söylenmesi yani eşitliğin her yerde geçerli olduğunun ve olması gerektiğinin ifade edilmesi yerine ya da sürekli şiddetin önlenmesine ilişkin kamu spotları her alanda yapılması, her yerde bu konuda eğitimler verilmesi yerine sürekli işte bir savunmacı refleksle davranmak etkin uygulamayı da engelleyen bir şey. İşte yani siyasetçilerin söylemi, konuşmaları bence toplumda önemli yankılar buluyor .Yani o mecliste olan kavga tamamen erkek kavgaları, yumruk yumruğa olan şeyler mesela gerçekten toplumda karşılık mı buluyor. Bunları unutmamak gerekiyor. O yüzden zaten işte İstanbul Sözleşmesi'nin etkin uygulanması, izlenmesi komisyonu kurulması için mücadele ettik beş yıldır ve sonunda işte o anlattığım süreçte kuruldu. Orada bütün kurumlar geldiler anlattılar. Türkiye'nin her yanından barolar raporlar sundular. Barolar Birliği, kadınlar hepsi sundukları raporlarda gerçekten etkin uygulamanın olmadığını tespit ediyorlar. Yani bunun için hukuk açısından baktığınızda işte hakim,savcı eğitimi gerekiyor. Güvenlik açısından baktığınızda emniyet görevinin eğitimi gerekiyor, evet eğitim veriyoruz diyorlar mesela. Veriliyor doğru ama eğitim dediğiniz şey güncellenmeden bir kere ile verilecek bir şey olmaz ki. Ona konferans denir. Yani eğitim dediğiniz şey de gerçekten atölye şeklinde yapmanız gerekir. Belki 3 gün bir yere kapatmanız gerekir. Oradaki aslında içselleşmiş ayrımcı refleksleri ortaya çıkarabilmeniz gerekir.Yani biz kadın hakları merkezini kurduğumuz zaman 1999'da İstanbul barosunda kendimiz hem eğitimciydik, hem eğitime katılıyorduk. Orada hiç unutmam. Psikolog Ufuk Sezgin'in çok başarılı bir uygulaması vardı.Hepimizde ki cinsiyetçiliği aslında o içselleşmiş, bilinç altında olan ayrımcılığı ya da ortaya çıkartan testler, sorular yapıyordu. Mesela eğitim dediğiniz böyle bir şeydir. Hakikaten her sene de güncellenen bir şeydir ama aynı zamanda siyasetin de buna ciddi olarak katkı sunması gerekiyor. Bugün bu anlamda en eksik olan aslında eğitimi en eksik olanlar siyasetçiler. Ben bazen mecliste kendimi feminist TDK gibi hissediyorum yani" kız alıp veremezsiniz, onu diyemezsiniz, bunu yapamazsınız" çok şaşırıyorlar, yıllardır şaşırıyorlar buna. Çünkü çok içselleşmiş bir şey. Mesela; geliyorlar "ama ben öyle demek istemedim, O manada demek istemedim" o kavramlar işte yani yerleştikçe biliyorsunuz, hani biz nasıl sokağa çıkmıştık, "kadının karnını sıpasız, sırtını sopasız bırakmamak gerek" derler diyen böyle bir atasözü vardır deyip, bunu boşanmayı red kararına gerekçe yazdıran, basbayağı bunu tutanak altına aldıran hakim nedeniyle. Bu anlayış etkin uygulamayı bence engelliyor. Eşit olarak görmemek. Siyaset eşit olarak görmezse, bunu net olarak ifade etmezse gündelik hayatta da erkekler bu benim eşitim değil ki; "Ben bunu tepelerim de , itelerim de" diye görecektir. Böyle bakacaktır. Bu fırsatı veriyorsunuz.
ÇİGDEM ANAD; Sera kadıgil, evet uygulamadaki sorunlar?
SERA KADIGİL; Yasalar harika da olabilir. Çok güzel, çok şaşalı maddeler yazmış olabilirler ama günün sonunda hukuk dediğimiz şey dönüyor, dolaşıyor ve uygulayıcıya geliyor. Uygulayanın yetkisi de, hakimin takdir yetkisi de hukukta olmazsa olmaz bir şey. Her olayı bire bir bağlayamazsınız, elbette ki değerlendirecek olan hakime bir alan yaratmanız lazım, aslı zaten hakkaniyetli olmaz. İşte yaratılan bu alanları kullanan yine erkekler. Hakimler yine erkekler, bakın Türkiye'de Yargıtaya bakın üyelerinin sadece yüzde 15'i kadın. Daire başkanlığına döndüğünüzde bu oranlar çok daha fazla yerlere düşüyor. Hakim olarak yani kadın hakimler var. Evet çok az sayıda değil ama bir çoğu da kadınlara uygun görülen asliye hukuk ve gibi alanlarda çalışırken, yine kadınlarla ilgili şiddet vesair istismar suçlarına bakan kürsülerde genelde erkeklerle karşılaşıyorsunuz. Bu aslında şöyle bir şey, yani ben bu örneği şöyle veriyorum; Düşünün ki, Galatasaray'a hakaret etmek suçundan, böyle bir suç var diyelim; hakim karşısına çıkıyorsunuz ve kürsüde üzerinde Fenerbahçe forması ile çıkacak kadar bir insan var. Yani bu insanın sizi ne kadar adil yargılayacağını, sizin haklarınızı ne kadar temsil edeceğine inanırsınız, bu zihniyette bir erkek hakimden kadın haklarını teslim etmesini de o ölçüde bekleyebilirsiniz.
FİLİZ KERESTECİOĞLU; Nafaka kendi ceplerinden çıkacak gibi davranıyorlar mesela. Miktarını belirlerken sanki kendi cebinden veriyormuş gibi. Çünkü gerçekten kendi yerine koyuyor kendini.
SERA KADIGİL; Kişi kendinden bildiği için işi, yani polis de de aynı şey var. Bu illa kötü niyettten kaynaklanmayadabilir. Kadına şiddet ihbarı geldiğinde kapıya gidiyor gidiyor. "Var mı bir şey ablacığım, yok, tamam barışırsınız" diyor,bitiyor. Çünkü kendi evinde de eşine şiddet uyguluyor belki o polis, ya da o hakim yani eşine akşam iki tokat atıp, kürsüye oturmuş bir adamdan daha sonra kadına şiddet davasında o kanunları hakkıyla uygulamasını siz bekleyemezsiniz. O yüzden dönüp, dolaşıp yine zihniyete ve aslında siyasetin bunu meşrulaştıran diline gelmemiz gerekiyor. Günün sonunda aslında kadınlar olarak bu alanlarda bence de çoğalmalıyız ve bunu bir an önce yapmalıyız.
ÇİĞDEM ANAD ; Burada tabii şey örneği çarpıcı değil mi? 8 Mart'ta kadınların eyleminde bu eyleme polisin müdahale etmesi , müdahaleyi de şiddetle yapması, gaz sıkması, plastik mermi atması... Bunu gören diğer polisler ne der, yani polis kadına bu şekilde bir eylemde şiddet uygularsa, o zaman koruma isteyen bir kadına bir başka polis nasıl yaklaşır? Şiddet bir anda meşru bir hal alıyor bu eyleme polisin müdahalesiyle. İçişleri Bakanlığının yaptığı düzenlemeler gerçekten kağıt üstünde çok iyi, fakat o zaman o İçişleri Bakanlığı o polise neden yol veriyor, neden müdahale etmesine izin veriyor, destek veriyor?
FİLİZ KERESTECİOĞLU; Çünkü bu mücadele yani Türkiye özelinde konuştuğunda çok güçlü bir mücadele ve her türlü sokak hareketinin baskılandığı, yasaklandığı dönemlerde dahi kadınlar bir araya gelip, sokağa çıkmayı başardılar. Aslında yani buna biraz da genel siyaset açısından da bakmak gerekiyor. Bu toplumsal muhalefetin ve belki iktidarı değiştirebilecek muhalefetin, aslında güce sahip muhalefetin ben kadınlardan geleceğini düşünüyorum en fazla. Burada da engellenmek istenen aslında bu. Şimdi mesela; Cumartesi Anneleri ile başladı, dünyanın en barışçıl eylemi , yani kaç yıldır yapılan şey kaldırıldı, bir sokağa, insan hakları derneğinin önündeki bir sokağı hapsedilmeye çalışıldı insanlar. Aynı şekilde şimdi 8 Mart'larda , o gece yürüyüşleri özellikle genç kadınlar yani benim için inanılmaz oluyor, onların o coşkusunu görmek. Yani benim katılmadığım bir 8 Mart olmadı sanıyorum İstanbul'da. Bir tek sonuncusu hariç yani Ankara Milletvekili olduğum için Ankara'da katıldım ama geçen sene mesela İstanbul'daydım. O gazları ben de yedim, insanlara işte orada destek olmaya çalıştım ve ama şunu gördüm. Muhteşem bir direnç vardı aynı zamanda. Yani kimse gitmiyordu. Kimse dağılmıyordu. Hiçbiriniz gerçekten geri adım atmadık orada. Aynı zamanda bunun görülmesi de ,bundan pek hoşlanmayan yani muhaliflerden hoşlanmayan, işte bugün gazetecisi, avukatı, siyasetçisi, belediye başkanını hapse atmaktan da hiç imtina etmeyen bir iktidar tarafından çok da istenilen bir şey değil. Ama dediğiniz gibi zaten bu şiddeti uygulama emrini veren İçişleri Bakanı oluyor. Uygulayan emniyet görevlisi oluyor. Ondan sonra da gidip, "6284'ü uygular mısın, şiddet görüyorum" dediğinizde, onu uygulayacak olan da aynı emniyet görevlisi ve aynı bakanlık onu denetleyecek oluyor. Bu bir çelişki. Bu asla kabul edilebilir bir şey değil ama kadın hareketinin gücünü de gösteren bir şey. O yüzden de bence umutlu olmalıyız bu konuda.
ÇİĞDEM ANAD; kadın hareketinin gücünü mü gösteriyor gerçekten bu durum Sera kadıgil ?
SERA KADIGİL; Kesinlikle onu gösteriyor bence de. Çünkü bu 8 Mart yürüyüşleri kadınların hak arama mücadelesi başta çok minnoş ve sevimli geldi onlara. Kamuoyunda da karşılığı vardı, onlar da "evet kadınlarımız bizim" kadınlarımız özellikle söylüyorum, onların dilinden, kızmayın " kadınlarımız bizim için de kıymetlidir, çiçektir böcektir" dediler. Bu havaya bir girmek istediler, buradan bir puan almak istediler. Kadın hareketinin tehlikeli bir hareket olduğunu bence yeni anladılar.Yani bu düzenin böyle gitmeyeceğini gören kadınlardan oluşuyor bence kadın hareketi. Onların düşündüğü kadar allaha şükür, minnoş ve masum değil ve olmamalılar. Nihayet buna ayıktılar. Yani iki senedir 8 Mart ile bu kadar uğraşmalarının nedenini burada görüyorum. Hem tabii ki her alanda sokağa çıkmayı asla ve kata istemedikleri için, o Gezi anksiyetesi ve o yüzden sokakta 4 kişi bile görseler müdahale etmek istiyorlar. O kalabalıkta ajite ediyor onları. Ama asıl temelinde "ya yok bir dakika tamam bizi dövmeyin yeter ,lütfen bizi dövmeyin" diyen kadınlar yok karşılarında. İstenilenler bundan ibaret değil. Bunu fark ettikleri için de biraz bence kadın mücadelesini marjinalize etmeye, toplumda olumlanan ya da bu olumlanmanın ihtiyacı içinde olan kadınları bu hareketten soğutmak, uzaklaştırmak için de böyle kriminalize ediyorlar. Ben de ustatın dediği gibi 5-6 yıldır gidiyorum herhalde. Hep eğlenirdik, çok da güzel geçerdi İstiklal yürüyüşleri. 2 senedir geçen sene ne işte polise mukavemet etmediğimiz kaldı, ne dini değerleri, neler neler dediler,
FİLİZ KERESTECİOĞLU; "ezanda bağırıyorlar özellikle bağırdılar" dediler. Yani o kadar büyük bir kalabalık ki ne ezan duyabilirsin orada, ne başka bir şey zaten ama bir de LGBT artılarını da aynı şekilde, o az önce konuştuğumuz konudaki gibi oradaki varlığı ve aslında onları tehlike görmek ve işte oradan kriminalize etmek düşüncesi de var tabii bu saldırının altında, bir yandan da o var.
SERA KADIGİL; aynen kendi gözlerde meşru bir saldırı gerekçesi haline geldi.
ÇİĞDEM ANAD ; Kadına karşı şiddet her zaman yüksek de, fakat son yıllarda bu grafiğin daha yükseldiği görülüyor. Bir daha mı görünür oldu, gerçekten şiddet daha mı artıyor? Şiddet, tecavüz, taciz daha mı artıyor ?
SERA KADIGİL; Ben böyle isveç'teki gibi şey bir durum olduğunu düşünmüyorum. Evet, çok bilinçlendik ve artık en küçük bir taciz bile yansıyor adli mercilere. O yüzden bu rakamlar artıyor gibi konuşanlar oluyor. Ben sadece bundan ibaret olduğunu görmüyorum. Belki elbette kadın hakları mücadelesinde katkısı oldu. Hakikaten şikayetlerde bir artış olmuş olabilir ama AKP'nin yaratmak istediği bu toplum düzeninin ben gerçek rakamları da arttırdığı kanaatindeyim. Çünkü 18 yıldır bize 200 yıl öncenin toplum düzeninin propagandası yapılıyor ve erkek çocuklar bu propagandanın içinde büyüyor. Şiddet gerek kanallarda, televizyonlarda çok olumlanmaya ve çok normalleştirilmeye başlandı.Bunların etkisiyle, ben açıkçası Türkiye'de bu şiddet vakalarının sadece adliye yansıması değil dediğim gibi, bilimsel olarak da arttığı kanaatindeyim. Ama bu bir kanaat.
SORU; Öyle mi ?
FİLİZ KERESTECİOĞLU; Ben de öyle düşünüyorum yani evet daha görünür olduğu da bir gerçek ama bir yandan da verilerin gizlenmeye çalışıldığı da bir gerçek. Mesela; işte yanlış yanlış kullanıyorlar falan deyip, Adalet Bakanlığı cinsel suçlarla ilgili, çocuklara cinsel istismarla ilgili verileri saklıyor. Yani, sen kardeşim, sen doğrusunu açıkla, o verinin nasıl kullanılması gerektiğini izah et ama sen niye bunu saklıyorsun? Yani bir yandan da böyle bir gizleme saklama hali var o görünürlüğün karşısında ama Sera'nın söylediği gibi gerçekten 18 yıldır yani 18 yılında böyle olmadı tabii ama özellikle son beş yıla baktığımız zaman, son beş altı yıla baktığımız zaman Türkiye'de işte barışa yönelen bir sürecin tamamen tasviye edilmesi, özellikle yani toplumsal barışın ciddi biçimde sarsılması, kürtlere yönelen, kürt hareketine yönelen gönderilen baskılar, bütün toplumsal muhalefetin bastırılması, işte kadınıyla erkeğiyle, akademisyeniyle ,KHK 'lılar, gazeteciler, gazetecilik diye bir şeyin kalmaması nerdeyse, bütün vasıflı, kaliteli gazetecilerin artık tasfiye edilmiş olması. Böyle bir toplum düzeninde, şiddet çok güzel yer bulur kendine. Yani polisi şiddet uyguluyor, siyasetçileri avaz avaz birbirlerine bağırıyorlar. Yani "ben senin bilmemne, Sen zaten şöylesin, Sen zaten böyle" korkunç bir erkek egemen dil ortalarda uçuşuyor. Sonuçta yaşatılmak istenen aslında bir toplumsal cendere. Hapishaneler tıka basa dolu ve toplumun her kesiminde yani o işte bir kısmı 15 Temmuz darbecisi diye itham edilen kesimlerden de, işte gebe kadınlarına, çocuklarına, hasta mahkumlara kadar , diğer taraftan sol ,sosyalist, devrimci, gazeteci, khk'lı her cenahtan insana değen bir baskı toplumu ve ortamı oluşturuldu. Savaşlar diye başladık ya, savaşlarda gerçekten kadınların rolü hem daha artar ve şey olur, ağırlaşır koşulları, hem ilk eve gönderilecek olan bir iş hayatı varsa, orada tasfiye edilen onlardır. Ondan dolayı bir daha zorlaşır ki, çalışma yaşamı açısından da aslında son yıllarda özellikle kadınların çok ciddi zorlukları var. Aynı şekilde bu baskı ortamlarında da şiddet daha fazla büyür. Çünkü denetlenmez, denetim yok. Yani hesap sorma mekanizmaları, adalete erişim bütün toplum açısından aslında inanılmaz derecede geriledi .Hukukçu olduğumuz için başka dönemleri de biliyoruz. Ben sıkıyönetim mahkemeleri zamanında başladım avukatlığa ama gerçekten bir gerekçe vardı ya. Yani gerekçesiz bir şey açıklamak bu kadar futursuzca olmadı. Yani DGM'ler vardı, özel yetkili ağır ceza mahkemeleri vardı. Yani bir tanesi kötüyse, bir tanesi iyi olabiliyordu. İşte yargıtayda durum kötüyse, danıştay iyi olabiliyordu. İdarenin denetimi bir ölçüde iyi olabiliyordu ama yargısal mekanizmalar, denetim O kadar kötüleşti ki bu dönemde, biraz da işte o toplumun adelete erişimi, aynı zamanda kadınların da herhalde beklentilerinin yani "ben başvursam ne olacak zaten, beni kim kurtaracak" düşüncesi de çoğaldı diye düşünüyorum. Ama yine de başvurmak gerekiyor tabii, asla aksini söylemiyorum, asla bundan vazgeçmemek lazım, en ağır dönemlerde bile vazgeçmemek lazım.
ÇİGDEM ANAD ; bu şiddetinde bir parçası tabii tecavüz ve taciz. Ama bir başka başlık altında da özellikle üstünde durmak gerekiyor. Çünkü sadece kadınlar değil, burada çocuklar da tacize ve tecavüze uğruyor ve biz bunun aslında rakamlarını asla bilemiyoruz. Çünkü çoğu herhalde gizleniyor. Şimdi elimde bir veri var. 2018 yılındaki cinsel saldırı olaylarında bir önceki yıla göre %39 artış var. 2018 yılında haftada 32 cinsel saldırı olmuş. 6 yılda 7 bin kişi cinsel saldırı mağduru. Mağdurların yüzde 24'ü çocuk. Adalet bakanlığı suç istatistiklerine göre de; 2010- 2018 yılları arasında çocukların cinsel istismarı suçlamasıyla 153 bin yargılama yapılmış 153 bin 250 yargılama yapılmış. Bu adliyeye yansıyan rakamlar. Kadınların yanında çocuklara karşı olan tecavüzleri, tacizleri bir yanıyla bertaraf etmek için, işte bu çocuk, o çocuk kalkıp evlendirilmeye çalışılıyor. Kendisine tecavüz eden kişiyle evlendirilmeye çalışılıyor. Yaşlar düşürülmeye çalışılıyor. Bana göre bir işkence, hayat boyu işkenceye mahkum etmek tecavüze uğrayan çocuğu. Fakat bunu savunanlar da var, yani savunanlar geleneksel değerleriyle, namusu kurtardım diye bakıyorlar olsa gerek. Çocuğun adını lekelenmekten kurtardım diye bakıyorlar olsa gerek. Bunları savunanlara ne dersinİZ? Benim cephemden bir çocuğa yapılacak işkencelerden biri bu. Siz ne diyorsunuz buna Sera kadıgil?
SERA KADIGİL; Ben de katılıyorum bu görüşünüze. 150 bin adliyeye yansımış bir vaka varsa, bunun reeli minimum 750 bin diye düşünmek lazım. Çünkü birçok insan utanıyor çekiniyor dediğiniz gibi suçlanmaktan korkuyor. Bunda da çok haklı ,dediğiniz gerekçeyle haklı. Çünkü işte bir kız çocuğu tecavüze uğradığında ailenin aklına gelen en muhteşem çözüm tecavüzcüyle evlendirmek oluyor. Çünkü tecavüz edenden ziyade tecavüz edilen suçlanıyor bu ülkede ve dünyanın genelinde belki de bu anlayışla mücadele ediyoruz biz dediğim gibi. Ben, mesela bunun için bir çözüm ürettim. Kadınlar çok çekiniyorlar bu konuda ve çocuğa yönelik tacizin açığa çıkmasında da aslında kadınlar çok daha aktif olabilirler ama onlar da çekiniyorlar toplum baskısından. Çocuklarının tırnak içinde söyleyeceğim, rezil olmasından. Bu yüzden boyun eğmek zorunda kalıyorlar. Çünkü zaten ben sanmıyorum; Türkiye'de tecavüz, taciz geçmişi olmayan bir kadın olsun. Ben gittiğin panellerde, toplantılarda eskiden şey derdim. "Aramızda hiç tacize uğrayan arkadaşımız var mı vs." bunun bir karşılığı yok. Ben şimdi daha ziyade şöyle yapıyorum. "Ben daha önce tacize uğradım. Aramızda tacize uğramayan arkadaşımız var mı? " diyorum. Hiç kimse el kaldırmıyor. Yani yüzlerce kişilik salonlarda kadınlarla sohbet ediyoruz. Konferans veriyoruz. Hiç kimse el kadirmıyor. Herkesin geçmişinde, yani en küçüğünden en büyüğüne muhakkak bir cinsel taciz var, muhakkak. Eminim sizin de var. Eminim üstadın da var. Var yani, çünkü bu şekilde yerlerde yaşıyoruz ve bunu içselleştirdiğimiz zaman bundan utanması gereken kişi bizmişiz gibi düşündüğümüz zaman bunu çocuklarımıza ve çocuklarımızın maruz kaldığı cinsel taciz vakalarında da içselleştirmiş oluyoruz . Daha yeni bir vaka vardı mesela; bir çocuk dedesinin tecavüzüne mi, komşusunun mu, yanlış da söylemek istemiyorum, tecavüzüne uğruyor. Anne ile birlikte baba gidip, şikayeti geri alıyor falan. Yani böyle böyle vakalarla da karşılaşabiliyoruz. Bahsettiğiniz, bunu toplumsal değerlerle, gelenekle ya da aman evlensin kendinden yirmi yaş biriyle de , yuvasını kursun gibi bir anlayışı gelenekle açıklamak, zaten böyle demekte çok bana insanın insanlığın geldiği noktayı aşağılamak gibi duruyor .Çünkü biz o zaman niye yaşıyoruz ,niye kurduk bu medeniyetleri, biz 500 yıl öncenin, 1000 yıl öncenin geleneklerine de bu kadar sadık kalmakla yükümlü hissediyorsak kendimizi, niye bu kadar uğraştık diye düşünüyorum. Erken evlilikler bu konuda çok çok major bir sıkıntı olarak karşımızda duruyor Türkiye'de. Çünkü daha çok yeni, yani geçen sene miydi yine erken evlilik dediğimiz şeyi meşrulaştırmak için yasallaştırmak için, bir defaya mahsus olarak affetmek için gece yarısı alelacele bir madde getirdiler önümüze ve kamuoyunu buna uyandırmasak belki geçmiş olacaktı ve belki birçok kız çocuğu dediğiniz gibi kendisine tecavüz eden erkeklerle aynı evde yaşamaya devam etmek zorunda kalacaktı. Bununla aslında biz parlamentoda ve kamuoyunda mücadele ediyoruz, etmek de zorundayız. Çünkü bu kapıyı bir kapattık mı, en küçük bir aralama olursa, ordan yüklenmeyi bekleyen çok fazla kötü niyetli insan var. Bu kötü niyetli insanlar ne yazık ki bu işin çok az sayıdaki gerçek mağdurunu kendilerine meze etmekte bir beis görmüyorlar. Bundan da kastım, işte Filiz Hanım da denk gelmiştir; meclise geliyor, hakikaten bir kız çocuğu 17 yaşında daha, kucağında bebeği var. Bu arada çok acı da bir istatistik var yani son geçtiğimiz on yılda sanıyorum, 440 bine yakın kız çocuğu doğum yapmış bu ülkede. Yani aslında erken evlilik dediğimiz şey çocuk istismarı , hatta dediğimiz şeyin ne kadar yaygın ve kabul edilmiş olduğunu bu rakam bize söylüyor.
FİLİZ KERESTECİOĞLU; Göçmen kadınlar da var tabii. Suriyeli göçmen kadınlarda var onların içinde, çok fazla.
SERA KADIGİL; Bu durumu meşrulaştırmak için meclis koridorlarında ,kucağında bebeğiyle, bizim de görünce üzüldüğümüz , 17 yaşında kız çocukları geliyor. Yani "biz severek evlendik, kaçtık, kocam benim hapiste, işte bize yardım edin, salın bunları" gibi bizim üstümüzden bunun gündemini yaratmaya çalışıyorlar . Ama işte bunun çok basit bir çözümü var. Yani erken evlendirilmiş ya da bu şekilde mağdur olmuş kız çocuklarını biz niye toplumsal olarak güçlendirmeyi konuşmuyoruz. Niye bu insanlara devlette istihdamda öncelik tanımıyoruz? Neden çocuklarına kreşler ücretsiz demiyoruz, niye bu kadınları kadın olarak güçlendirmek yerine yini bir erkeğe bağımlı kılıp ,O erkeği aman yanına bir an önce verelim de, tırnak içinde söyleyeceğim işte başıboş dolaşmasın gibi bir anlayışı benimsiyoruz? Anlamak mümkün değil ve buna da aslında sonuna kadar direniyoruz , mücadele ediyoruz . Karşılığını gördüğümüzü de söyleyebilirim.
ÇİGDEM ANAD; bu konuda daha ağır cezalar getirilse, bu konuda hani ben çok aslında katı yaklaşıyorum. Bu erkekleri kastre etme cezası dünyanın bazı yerlerinde uygulanıyor. Çoğu kişi buna insan haklarına aykırı diye karşı çıkıyor. Fakat bu, erkeğin cinsel organını kesmek manasında gelmiyor .Sadece kimyasallarla bu kontrol edemediği dürtüsünü yok etmek manasına geliyor. Türkiye'de erkeklerin en çok korktuğu şey cinsel dürtülerinin yok edilmesi zannediyorum. Dolayısıyla böyle ağır bir ceza getirilse, acaba caydırıcı olabilir mi? Fiziken zaten bunu bu saldırganlığı yapamayacak hale getirilse ,bunu sistematik olarak yapan erkekler için caydırıcı bir ceza olamaz mı? Milletvekilleri olarak özellikle size sormak istiyorum.
FİLİZ KERESTECİOĞLU; Valla patriyarka beyinde. Yani cinsel organında değil erkeğin.Dolayısıyla bunu İlla bir organ ile yapması da gerekmiyor cinsel saldırıyı. Mesela; kanundaki tanımı da öyledir,bir cisim sokmak da olabilir. Bir başka şey vasıtasıyla da olabilir. Önemli olan o saldırıyı, şiddeti hayata geçirme anlayışı aslında.
ÇİGDEM ANAD; yani bu dürtüyü kesmek, bu kimyasallarla bu dürtü kesilebiliyor çünkü. Bu dürtüyü kesmeK, bir caydırıcı ceza olamaz mı?
FİLİZ KERESTECİOĞLU; ben böyle bir şey olabileceğini düşünmüyorum. Yani bunun dünyada da çok Bu şekil de örneğinin olduğunu düşünmüyorum. Kimyasal hadımdan bahsediyoruz. Ama gerçekten asıl şey, çözüm bu değil yani. Bu dediğiniz çocuklarla ilgili olan meseleyi mesela, koskoca profesörler ortaya çıkartıp, ceza kanununa koymuştu. Eski Ceza Kanununda yani adını da anmaktan çekinmeyeceğim. Sulhi Dönmezer. yani o zaman çok net olarak şunu söylüyordu. "Bu kız çocukları evlenmezse ne olacak?" Şunu düşünmüyordu hiçbir zaman, kendi kız çocuğunun da mesela başına böyle bir şey gelirse evlendirir miydi ya burada aynı zamanda elitist bir yaklaşım da var daha doğrusu." Bu başkalarının başına gelir, başka kız çocuklarının başına gelir, işte Romanların başına gelir, Suriyelilerin başına gelir, yoksulların başına gelir, başkasının başına gelmez." YALAN.. Yalan, böyle bir şey yok. Yani patriyarka her yere bu anlamda hakim ve her yerde, her sınıfta bunu yaşamanız mümkün. O zaman biz onu soruyorduk işte. Yani "bu kız çocuklarını ne yapacağız? Tabii "başka türlü kurtaramaz mıyız "dediğiniz şey gerçekten sizin başınıza geldiğinde ,bir cinsel saldırıya uğradığınızda o zaman evleneceksin o zaman mutlaka birileriyle ,yani "size de bu gerekiyor" diyorduk. Bunu hayatımıza sokanlar gerçekten bunun devamını istiyorlar. Aslında sonuçta bunun için illa işte dini hükümlerle hareket etmek gerekmiyor. Muhafazakârlık her türlü yaygın olabilir. Yani bu dediğim elitist ve sınıfsal yaklaşımla da aslında bakidir bu. Eşit görmeyerek kadınları aynı şekilde devam eder ama bunun o başta konuştuğumuz şeylerle ancak mümkün olacağını düşünüyorum. Yani ancak kadınlar geri bastırır bu anlayışı ve bunu engelleyecek olan anlattığı gibi Serra'nin, meclise geldiği anda "Dur bakalım, getiremezsin" diyen kadınlardır. Bunun başka bir yolu yok. Gençlerle ilgili olarak da aslında engellenen bir şey daha var .Mesela o bizim işte sürekli kapımıza gelen ve gerçekten bizim de üzüldüğümüz genç kadınlar özellikle bizim kapımıza gönderiliyor. Çünkü diyorlar ki; "onlar engelliyorlar." Yani onlar diyorlar ki; "bu istismardır, şeydir engelliyorlar, gidin muhalefete". Biz de diyoruz ki; hayır, onlara defalarca önerdik, gençlik hukuku ayrı düzenlenebilir, yani gençlerin flörtünü, cinselliğini yasaklıyorsunuz. Dolayısıyla bunu bir ceza haline de getiriyorsunuz yani arada bir yaş farkı konur, işte uluslararası metinlerde 3 yaştır, 5 yaştır diyelim ,koyarsınız ve onun ilişkisini cezalandırmazsınız ama 15 yaş koyduğunuz zaman, 20 yaş koyduğunuz zaman 12 yaşındaki bir çocukla ilişkiye girdiğinde, yani 15 yaşında dahi değil, 16 yaşında daha değil, bir cezasızlık getirmeye kalktığınızda buna, bu işte basbaya çocuk istismarıdır ve cinsel saldırıdır.
ÇİGDEM ANAD ; Yalnız burada şunu netleştirmek lazım, yanlış anlaşılma olmasın. Hani 3 yaş farkı , 4 yaş farkı konulur kadınla erkek arasına derken, tabii ki gönül rızasıyla bir cinsel ilişkisi olduysa yoksa tecavüz eden adamla tecavüz ettiği insanın arasındaki 3, 4 yaştan söz etmiyoruz.
FİLİZ KERESTECİOĞLU; Tabii , orada zaten rızaya, mızaya bakılmıyor. Yani, o zaten suç, o şekilde düzenleniyor. Ama dediğiniz gibi bir gençlik hukuku, ayrı bir akran hukuku oluşursa , o zaman işte tabii ki her durumda rıza ile olan bir şeyden söz ediyoruz.
ÇİGDEM ANAD; Netleştirmek için söylüyorum. 18 yaşın altında cinsel ilişkisi varsa kadınla erkek evlenmek istiyorsa ama gönül rızasıyla bir ilişkileri varsa o durumda ayrı değerlendirme yapmak gerekir diyor Filiz kerestecioğlu. Onu netleştirmek gerekiyor. Yoksa tecavüz durumunda bu zaten suç. Dolayısıyla tecavüz eden kişi ile tecavüz ettiği kişi arasında yaş farkı ne olursa olsun zorunlu bir şekilde evlendirilmelerine siz herhalde tamamen karşısınız.
FİLİZ KERESTECİOĞLU; 18 yaş altı zaten çocuktur. Yani bunun ötesinde söylenecek şey yok ,bizim yasal düzenlememiz de böyle . Ben 18 yaş altının evlenmeye zorlanması yani rızasıyla bile evlenmeye zorlanmasından yana değilim zaten. Yani bu başka bir hayat olmalı, başka bir düzen olmalı onlar için. Daha özgür yaşayabilmeliler. Gerçekten cezalandırılmamalılar birbirleriyle ilişkiye girdikleri için ama bu akranlar arasında , rızaya dayanan bir şeyden söz ediyoruz. Bizim önümüze gönderdikleri kadınlar bunu iddia ettikleri için bu konuyu böyle ifade ettim. Yani onlar diyorlar ki ; " ben severek evlendim." Daha doğrusu o sırada evlenmemiş zaten. Ilk önce küçük belki İkisi de küçük, sonra işte aradan yıllar geçiyor.Bu kamu hukukunda da suç olduğu için, işte soruşturmaya uğruyor. Adam cezaevine giriyor. O arada çocukları oluyor. Hatta cezaevinde de bunların tabii ilişki kurmalarına fırsat veriliyor. Ayrı odalar açılıyor onlara, evleniyorlar ve bu şekilde yıllar sonra hapse giriyor. Burada da aslında o soruşturmanın çok hızlı tamamlanması, Serra çok önemli bir şeye değindi ; kadının güçlendirilmesi ,o adamla belki yaşamak istemiyor ve onunla aslında ilişki kurmak onu illa eve istemek zorunda kalmaması, kendi özgür tercihini yapabilir hale getirilmesi lazım. Yani biraz konuya buradan girdiğiniz için, yoksa kesinlikle 18 yaş altı çocuktur , orada herhangi bir cinsel taciz, saldırı hepsi suçtur.
SERA KADIGİL; Sondan başlayalım bu sefer. Dediğiniz gibi yani bunun çok aslında net bir çözümü var. Modern hukuk sistemlerinde adı akran cinselliği. 3 ila 4 yaş maksimum 5 yaş şeklinde düzenleniyor. Dediğiniz gibi tamamen rızaya bağlı. Çünkü bu yönden mağdur olan kız ya da erkek çocukları da olabiliyor. 14 Yaşında bir kız çocuğuyla 16 yaşında bir erkek çocuğu cinselliklerini keşfediyorlar. Yaş olarak yanlış vermiş olabilirim ama dediğim gibi bu akranların arasındaki cinselliği o kadar saçma bir şeye getirdiler ki ;birbirini seven iki çocuk cinselliklerini keşfederlerse bu çok büyük bir suç, hapise gidebiliyorsun ama birbirini asla istemeyen 15 yaşındaki bir kız çocuğuyla 30 yaşında bir adam evlendiği zaman bunu geleneklerimize, göreneklerimize uygun görebiliyorsunuz. Bu aslında çok major bir ikiyüzlülük ama akran cinselliğini de hiçbir şekilde koymak istemiyorlar. Çünkü allah muhafaza yani biliyorsunuz, sevişmekten daha büyük bir günah olmadığı için akıllarınada. Yani; hırsızlık yapabilirsiniz, çalabilirsiniz, şiddet gösterebilirsiniz, onu bunu yapabilirsiniz ama bu cinsellik yaşarsanız , bu çok büyük bir cezalandırılması gereken bir suçtur. Bunun bir üstesinden gelmemiz lazım. Bir de bir adım geriye gideceğim izninizle kastrasyona değindiniz, hani böyle çocuk istismar vakalarında özellikle dünyada da örnekler var, kimyasal kısırlaştırmaya gitsek caydırıcı olmaz mı diye sordunuz. Caydırıcı olur, çok caydırıcı olur hem de ama idam cezası da mesela çok caydırıcı bir cezadır. Ya da işte bazı ülkelerde uygulanan hırsızlık yapanın elinin kesilmesi de bizim verdiğimiz hapis cezasından daha caydırıcıdır ama modern ceza sistemine geçtiğinizde, cezanın tek fonksiyonu caydırıcılık asla değildir ve olamaz. Biz zaten bu yüzden idam cezasına ya da bu şekilde fiziksel insanın vücut bütünlüğüne dokunacak tarzda herhangi fiziksel bir cezalandırma biçimine karşıyız. Çünkü, bunun adı modern ceza hukukunda bir ceza olmaz çünkü cezanın bir kısmı caydırıcılıksa, bir kısmı rehabilitasyon olmak zorundadır. Devlet intikam almaz, devlet kimseyi sakatlamaz. Modern hukuk sistemlerimizin kazanımlarına birazcık darbe vurmak anlamına gelir . O yüzden ben de kesin olarak karşıyım kastrasyona.
FİLİZ KERESTECİOĞLU; burada bir tehlike daha var. Kimyasal kastrasyon gibi, bu mesela aynı zamanda, İşte o birçok şeyi sapıklık olarak görmek var ya, yani mesele patriyarka ya da erkek egemenliği değil de, sapıklık aslında bunlar , birkaç tane böyle adamı biz kimyasal kastrasyona tabi tutarsak, sanki bu şeyi temizleyeceğiz gibi. Hayır değil, yani temizlenmesi gereken büyük bir şey var, yekün var ortada.
ÇİGDEM ANAD; Evet bunu herhalde savunan az sayıda kişiden biri benim.
SERA KADIGİL; yanlış anlamayın, sizi anlayabiliyorum ben, insan olarak ben de öyle hissediyorum. Asalım bunu diyorum, yani bir çocuk istismar davası okurken ölsün bu adam diyorum. Bende kişi olarak bunu istiyorum ama bir hukukçu olarak ben bunu asla ve kata duygularımla hareket edemem. Öyle bir lüksüm yok. O kapıyı açamam ben, o kadar otoriterleşme giden bir dünyada.
ÇİGDEM ANAD; Evet ,yani bu tecavüz eden adamların beden bütünlüğü doğrusunu isterseniz beni hiç ilgilendirmiyor. Çünkü onların beden bütünlüğünü gözetirken, o kadar çocuk mağdur oluyor ki, gözetmeyelim kardeşim ,senin elinden alınacak olan senin canın değil, senin sadece bir dürtünü yok ediyoruz ama bu arada belki bu kadar çocuğu kurtarıyoruz gibi, Sizin ifadenizle hiç modern olmayan bir hukuk anlayışıyla buna bakıyorum.
SERA KADIGİL; Çigdem hanım şu yüzden haklısınız ve böyle düşünüyorsunuz; Çünkü biliyorsunuz ki bir adam bir çocuğa tecavüz ettiğinde 15 yıl sonra tekrar sokağa çıkıp, bunu yapabilir. Ya da daha hafif derecede kaldıysa, 3 sene içinde çıkabilir. Bu adaletsizliğe aslında isyan ettiğiniz için, daha radikal çözümlere yönelmek durumunda hissediyorsunuz. Halbuki modern hukuk sistemini doğru uygulasak, bunun çözümü var. Yani bu Adalet duygunuz zedeleniyor ya o mevcut hukuk sistemi iyi işlemediği için zedeleniyor ve sizi intikama doğru yönlendiriyor. Bunun suçlusu hukuk sistemi, siz değilsiniz.
ÇİGDEM ANAD; Evet, yanlış hatırlamıyorsam AKP milletvekili olduğu dönemde Fatma Şahin bir çalışma başlatmıştı okullarda. Tacizi, tecavüzü söyleyemeyen çocuklar bir kağıda yazsınlar, bunlar gizli kalacak diye bir çalışma başlatmıştı fakat ondan sonra o çalışmadan hiç ses seda çıkmadı kaldı. Hatırlıyor musunuz böyle bir çalışma vardı, başlatmışlardı, hatırlıyor musunuz?
FİLİZ KERESTECİOĞLU ; hatırlamıyorum.
SERA KADIGİL; Ben de duymadım.
ÇİGDEM ANAD; zaten böyle bir dönemde,aktif gazetecilik yaptığım dönemden hatırladım; dedim ki ne kadar güzel bir çalışma başladı, sonra ses seda çıkmadı. Aslında belki tekrar böyle bir çalışma başlatılabilir. Çünkü konuşamıyor çocuklar, çünkü genellikle bu tacizi, bu tecavüzcü yakınlarından görüyorlar. Şiddet de öyle, ailenin en yakınları tarafından veya çevredeki en yakın erkekler tarafından gösteriliyor. Bir çözüm olabilir mi? Soruyorum size, çözüm derken en azından boyutunu anlamak, yaygınlığına anlamak için öyle bir çalışma tekrar başlatılsa, çocuklar resimlerle çizerek de ifade edebiliyorlar. Bir kelime ile de ifade edebiliyorlar. Ama tabii ki korkuyorlar ve söyleyemiyorlar. Acaba bunu aşmanın bir yolu olabilir mi?
FİLİZ KERESTECİOGLU ; Mesela bu bahsettiğim İşte o Ensar vakfı olayından sonra kurulan komisyon çok güzel sunumlar oldu. Ben o zaman aynı dönemde Avrupa Konseyi parlamentosundaydım ve orada da mesela çocuklarla ilgili, hatta şeyi de toplayıp getirmiştim oradaki evrakları; iyi dokunuş, kötü dokunuş, çocuklara bunların anlatıldığı çizgi filmler, kitaplar. Sürekli okullarda dağıtılmak üzere hazırlanmış malzemeler vardı. O komisyona bunun örneklerini getirmiştim ve yani bunları yapabiliriz , çoğaltabiliriz. Milli Eğitim bu anlamda çok önemli; bir taraf çocukların yaşadığı evse, diğer tarafta da okul var .Yani, o dediğimiz çalışma aslında hoş bir çalışma olabilir ve o yüzden zaten Türkiye Büyük Millet Meclisi'nde de o geçici komisyon çalışmasını tamamladı, raporu sundu ve bitti ama yıllardır ısrarla diyorum ki çocuk hakları daimi Komisyonu kurulmalı. Yani o daimi komisyonu, şimdi insan haklarının altında zaman zaman toplanan bir komisyon olarak var ama bütün hakikaten sadece bununla ilgilenen hatta çocuk bakanlığı kurulmalı.Türkiye çok genç nüfusu da olan bir ülke aynı zamanda ve çocuk,çocuk işçiliği, işte hayatın çok alanında çocukların mağduriyeti var aslında. Bütün bunlar açısından da gerçekten bir bakanlıkla ele alınmayı hak ediyor çocuklar. İşte ensest olsun, başka cinsel saldırılar olsun, bunlar hem okullardaki bu tarz eğitimlerle olabilir. Ama burada da yapılacak olan şey, gene o iyelik eki ile konuşmak değil. "Çocuklarımız, çocuklarımızı çok severiz, onların canına hiçbir şey gelsin istemeyiz," bıdı bıdı şeyleri değil, hakikaten çocukların güçlendirilmesi. Ben o Avrupa Konseyi'nin çalışmasında onu anlamıştım. Yani çocuğu güçlendirdiğiniz ,zaman çocuğa "Hayır"demeyi öğrettiğiniz zaman ki, bu baskıcı toplumlarda gerçekten daha zorlaşıyor. Hani nasıl kadına yönelik şiddeti ona bağlıyorsak bazı bakımlardan, çocuğa yönelik şiddetin artışı veya varlığında da, bu da etkenlerden biri. Hayır demeyi öğretmek ve güçlendirmek gerekiyor çocuğu. O zaman kendisini koruyabiliyor daha fazla.
ÇİGDEM ANAD; şimdi buna bir örnek vereyim. Biz 3 yıl önce İngiltere'ye geldiğimizde oğlumuz 12 yaşındaydı. Okula başladığında tabii ki burada cinsellik üzerine dersler var. Bütün kimlikler üzerine dersler var. Bütün dinler üzerine dersler olduğu gibi, bütün cinsel kimlikler üzerine de dersler var. İlk öğrendiği şeylerden biri şuydu, bunu şöyle anlatayım. Bir gün eve geldi. Ben ona sarıldığımda dedi ki; "Don't touch my body". "Niye dokunmayım oğlum, seni öpeceğim" dedim. " Hayır" dedi, bize okulda bunu öğrettiler don't touch my body" , "benim bedenime dokunma" ilk öğrendiği şeylerden biri buydu. Bunu desteklemek için, bir örnek olarak verdim.
SERA KADIGİL; Ben duymamıştım Fatma Şahin'in böyle projesi olduğunu. Güzel bir fikirmiş. Bilmiyorum tabii ki pedagoglar ne düşünür ama. Benim ilk aklıma gelen şey oldu; bu uygulanmalı ama uygulanacaksa, bu konuda eğitim almış özel ekiplerce uygulanmalı. Sadece öğretmenler ya da okul müdürleri ya da ailelerin dahil olacağı bir şekilde yaparsak, gerekli tabloyu göremeyebiliriz. Çocukların maruz kaldığı istismarın zaten çok büyük bir yüzdesi yakın çevrelerinden geliyor. Ama okul bazında çocuklara bunu öğretmek ve bu şikayetlerini bu şekilde dile getirebileceklerini öğretmek bence bayağı iyi bir fikirmiş. Filiz hanım bunu bir ara konuşalım.
FİLİZ KERESTECİOĞLU; Tehlikeleri de var, yani işte dediğin bir yandan da doğru yani orada bir denetim ya da kişisel özel hayatın gizliliği, verilerin saklanması gerçekten bir pedagog ,rehber öğretmen eşliğinde ancak yapılabilir. Yoksa orada mesela bugün birçok şeyde gördüğümüz gibi imtiyazlı kişilerin bazı olayları karartması, cinayet bile karartılabilir bir hale geldi bazı durumlarda. Yani burada da çocukları daha fazla riske atmamak gerekiyor. Belki, öncelikle sizin çocuğunuza yapıldığı gibi öyle eğitimlerin yapılması gerekiyor. Çocuğu güçlendirmek lazım yani onun karşı çıkışını,karşı duruşunu güçlendirmek lazım. Belki arkasından zaten çocuk kendisi gidip de, " bana bunlar yapıldı ve yapılıyor" diyecek güveni kazanacaktır. O zaman ben direkt şu anda derseniz gidip de yazın bunları diye hiç çocuk yazmaz, ya da yalan yazabilir. Yani o da o ayrı, aslında o da var yani.
ÇİGDEM ANAD ; şimdi bu tartışılmaya değer zannediyorum. Siz tartışırsınız herhalde. Şimdi rahatlıkla şunu söyleyebilir miyiz? Türkiye'de her kesimden kadın; muhafazakar olsun olmasın, inançlı olsun olmasın, Türk olsun, Kürt olsun. Mezhebi ne olursa olsun, her kesimden kadın şiddete, tecavüze, istismara istismara maruz kalıyor ve bu hangi siyasi görüşten olursa olsun kadınların çoğunluğu bu şiddete maruz kalıyor. Oranları değişik olabilir . Ama yine kadınların hangi kesimden gelirse gelsin dayanışma seviyeleri artıyor. Dayanışmaları artıyor diyebiliyor muyuz? Bu dayanışma görünür hale geldi, bu kadın birlikteliğinden korkulur hale geldi, iktidar tarafından korkulur hale geldi diyebilir miyiz?
FİLİZ KERESTECİOĞLU; Bence diyebiliriz. Yani kadın hareketi daha da güçlenerek gidecek ama şöyle oluyor tabi ; Yani bazen böyle gerilemeler oluyor, işte sonra bir adım daha ileriye gidiliyor. Ama şunu görüyorum ben ; kadın hareketinin çok büyük bir tarihi yok. Yani Özellikle bu kurumsallaşma, kurumsallığa ulaşmak ve aynı zamanda kitleselleşmenin, sokaklara yayılmanın çok uzun bir tarihi yok. Baktığımızda Hani 1986, 1987 de sokak hareketi olarak başlayan bir şey. Daha yaygınlaştığını düşünüyorum. Hakikaten vazgeçmeden geliyor. Genç kadınlar 8 Mart'tan, 25 Kasım'lara , kadına yönelik şiddete karşı olan güne kadar. Uluslararası bir boyutu var. Bence bunu daha çoğaltmak gerekiyor. İşte uluslararası kadın grevi oldu. Bizler de mesela parlamentoda yaptık. Kapılarımıza astık kadın grevi var diye. Danışmanlarımız da dahil, herkes o gün işe gitmedi falan. Yani bu tarz uluslararası dayanışmanın, forumların yaygınlaşması gerek. Kadınların dünyayı değiştirecek önemli bir güç olduğumuzu düşünüyorum; Yeter ki buna daha fazla inanalım ve daha fazla güvenelim.
SERA KADIGİL; Dünya Yerinden oynar kadınlar birlik olsa. Yani durumun vehametine ayıkan bir kadın, bir anda etrafındaki çok kadını etkileyebiliyor ve bu yüzden artık zaptedilebilecek bir noktayı bence bütün dünyada geçmiş bulunuyor. Ben de bunu en çok böyle iliklerime kadar hissettim. Birleşmiş Milletler'e gittiğim de heyecanlandım , gerçekten dünyanın her yerinden bir çok güçlü kadının kendi ülkelerindeki sıkıntılar ile böyle canla başla mücadele ettiğini görmek, Türkiye'ye döndüğümüzde yine alanın içine girdikçe böyle hani bizden önce başlamış, koşmuş insanların ayak izlerini takip ede ede, onlardan öğrene öğrene yetişmek insana kendini hem çok şanslı, hem çok güçlü, hem de çok sorumlu hissettiriyor. Yani bu bir sorumluluk. Çünkü birinden alıyorsunuz, başka kadınlara vermeniz gerek. Yok bence o aşamaya geçti dünyadaki kadın hareketli durdurulabilecek noktayı da geçtiğini düşünüyorum. Ta ki biraz yavaş ilerliyoruz ama emin adımlarla ilerliyoruz.
ÇİGDEM ANAD; Çok teşekkürler , ne iyi ki Türkiye'de sizin gibi milletvekillerimiz var. şöyle bitirelim isterim. Biz Filiz kerestecioğlu ile çocukluk arkadaşıyız . Filiz gençliğinden beri demeyeceğim, çocukluğundan bu yana feminist ve kadınlar için de bir bestesi var . Hani böyle bir güzel şarkı ile bitirebilir miyiz?
FİLİZ KERESTECİOĞLU; Tamam, en azından bir bölümünü söylerim.
ŞARKI; kadınlar vardır. Her yerde kadınlar vardır. Kadınlar her yerde.