ÇİĞDEM ANAD ;Bizim Hikayemiz den sevgiler selamlar. Bizim hikayemizde kadınların hikayesini anlatıyoruz. Kadınlar hayatın her alanında erkeklerden farksız mücadele ederken, bir de erkek şiddetine, erkek tacizine karşı dayanışma içerisinde mücadele veriyorlar. Bu hayatı kadınlar eşit koşullarda, her şekilde eşit koşullarda yan yana birlikte nasıl yaşayabiliriz? Toplumsal yapı değişirken bu değişimden kadınlar nasıl etkileniyorlar konuşacağız.

 

Bugünkü konuklarımız; Berrin Sönmez ve Canan Güllü. iki konuğumuzdan biri  başörtülü, biri başörtüsüz, yan yana geliyorlar, eskiden yan yana gelemezdik. Şimdi yan yana gelebiliyoruz. Bu çok değerli, çok önemli bir birliktelik. Kadını  bugüne kadar hep başörtülü ve başörtüsüz diye ayrıştırdılar ve bu en fazla kadın haklarına zarar verdi. Bugün, bu platformda beraberiz ve dayanışma içerisindeyiz. Kadınları bugüne kadar bu şekilde ayrıştırmaları, başörtüsüz ve başörtülü diye ayrıştırmaları siyasetin bir oyunuydu, siyasetin bir aracıydı. Kadınlar burada kullanıldı. Bu kadınlara ne gibi zararlar verdi, kadın hakları mücadelesinde ne gibi zararlar verdi? 

 

BERRİN SÖNMEZ; Bireysel yaşamlarımıza verdiği zarardan çok daha fazlasına verdi toplumsal hayata ve feminist eşitlik mücadelesine çok zararlar verdi. Geciktirdi mücadelede ortaklaşmayı. Yeni de değil tabii ki yanİ cumhuriyetin başından itibaren Kemalist ideolojinin aslında ondan da önce modernitenin dayattığı bir norm vardı kadın için. Modernite kadına belirli şekiller dayattı.. Ondan önceki geleneksel hayat düzeninin dayattığı şekillerin tersine, kadının daha aktif, daha eşit ama belirli kıyafetlerle, belirli şekillerde toplum hayatında yer alması modernitenin öngördüğü bir şeydir. Yani kadın ne kadar toplum hayatında yer alıyorsa, ama şu biçimde yer alıyorsa, o kadar modern sayılırdı toplumlar ve bizim Kemalist önderler de bu modernite normlarını ölçü alarak uyguladıklarında aslında toplumun yarısını oluşturan kadınların bir yarısı diyelim, Türkiye için yarıdan çok daha fazlası ama kadınların yarısı bu eşitlik mücadelesinden, cinsiyet eşitliği mücadelesinden saf dışı edilmiş oldu toplumsal hayatta, eğitim çalışma vesaire. Ben bunu özellikle 28 şubat sürecinde yaşadım. 28 şubat sürecinde üniversiteden atıldım bir akademisyen olarak, doktoramı da yarım bıraktım vesaire. Geride dönmedim. Ondan sonra Akademi'den, tarihçilikten soğudum o süreçte ben. Çünkü karşımdaki rektör "Ben önce devlet memuruyum" demişti. " devletimin bana verdiği talimatı uygularım. " demişti, karşımda rektör. Böyle bir akademik zihniyetin içerisinde ben istemeden, zorunlu olarak emekli oldum. Açıktan emekli oldum hatta. Haklarımın bir çoğunu kaybederek emekli oldum.aşktan Bu benim kendi hayatıma verdiği zarar. Peki benim kendi hayatıma verdiği zarar pek çok,başka kadınlara da aynı şekilde zarar verdi ve daha sonra geldik işte 2000'li yıllardan itibaren yavaş yavaş yavaş yavaş kadınların eşitlenmesini mümkün kılacak başörtüsü yasaklarının ortadan kaldırılmasına. Bir islami, dindar bir iktidar geldi; "Ben bununla mücadele edeceğim" dedi. Ama diyelim ki; karısı başörtülü olduğu için ordudan atılan subay ve astsubayların haklarını bir kazanmaları hatta tazminat dahil kazanmaları 2006 yılında tek bir kanunla mümkün oldu. Karısı başörtülü olduğu için Ordu'dan atılanlar tek bir kanunla haklarını geri kazandılar. Kadınlar ise 2014 yılına kadar çok sayıda, en az 4 kanun ile her seferinde bir parça her seferinde bir parça ama asla devletten özür ya da tazminat alamadan haklarını kazandı. Bu kadın eşitlik mücadelesi, daha doğrusu ataerkilin egemenliğinin dindar kesimde, devlet düzleminde, hiç bir şekilde birbirinden fark etmeden devam ettiğini gösteren çok somut bir örnek. Kendi hayatımdan ve mücadelemden yakinen bildiğim bir örnek sadece; iktidar asla ataerkil bakış açısından kurtulmuyor. İster modern, seküler, laik, ister dindar muhafazakar kültürüne bağlı olsun, ataerkil her yerde ve biz bu bilinçle ataerkile karşı mücadele ediyoruz. Birbirimize karşı değil. Seküler ya da islami feministler olarak birbirimize karşı mücadele etmek değil, her birimiz bulunduğunuz yerden ataerkile karşı mücadele ediyoruz. Bunu yaparken,mesela söylediğim bir sözü, yıllar önce bir toplantıda söylediğim bir sözü hatırladım şu anda. Başörtülü kadınlara özgürlük isterken, devlet ideolojisin hala egemen olduğu zamanlarda, seküler feminist arkadaşlarımızın bazıları bize; "başörtüsü ile ayrımcılık yapıyorsunuz kadınlar arasında" benzeri bir şey söylemişti. Hatta daha ileri giderek "işte öğretmen olması, anaokulu öğretmeni olması" falan fişman, "toplum açısından zararlı başörtülü kadınların olması" demişti.  Ve ya "hakim olamaz, başörtülü kadınlar hakim olmamalı" denmişti çok yıllar öncesinde. O zaman şunu söylemiştim ben; yani toplumda nüfusun yarısı erkek, yarısı kadın. Siz bu kadınların yarısını dışladığınızda , aritmetik olarak cinsiyet eşitliğini sağlamanız mümkün değil. Bu ataerkil söylemin; Mesela, " kadınlar hakim olamaz " çok eskiden beri devam eden bir ataerkil söylem vardı. O ataerkil söylemin feminizm içerisindeki izdüşümü olarak görmüştüm ben " başörtülü kadın hakim olamaz." söylemini.  Biz feminizm içindeki bu ataerkil izdüşümlerden kurtulmak için de çaba harcamak durumundayız. 

 

ÇİGDEM ANAD; Bu seküler yöneticilerle , dindar yöneticiler arasında kadına yaklaşımda bir fark yok mu Canan Güllü ? 

 

CANAN GÜLLÜ; bana göre her ikisi de kadını bir meta olarak, siyasetin bir ara mekanizması olarak kullanma merakındalar. Berrin'e bir noktada katılamıyorum. Tam cumhuriyetin kurulması aşamasında, aslında laikliği de kontrol altına alacak Diyanet Kurumu'nun kurulması önemliydi. Onun daha sonradan İyi idare edilememesi yani kişilerin dinsel inanışlarına göre kamusal alanda yer alıp, yer almamasına yönelik 1950'lerden itibaren başlayan ve birebir karşımda da Berrin'in yaşadıklarına tanıklık ettiğimiz süreç içinde bugün kadar siyaset kadını karşısında kendi için bir kullanma metodolojisi olarak hayata geçirdi. Bir malzeme gördü. Türban konusunda mesela serbest bırakma sürecine gelinceye kadar nereden bakarsanız , bir 8 yıllık süreci geçirdi. Hep onu seçimlerde kullandı; "bugün olacak, şu gün olacak" ve sonucunda nihayet, evet mağdurların mağduriyetini giderebilecek sürece nihayet tek başına bir yasal mevzuatla elde etti. Ben bu süreçte siyasi partilerin kadın konusuna çok da aynı taraftan baktık larına inanıyorum. Yani konu olarak eşitsizliğin var olmasından memnuniyet duyan partilerin ne sağı, ne solu, ne muhafazakarı, ne laiki bizim için iyi şeyler düşünen taraflar değil açıkçası.

 

ÇİGDEM ANAD ; Bu ayrımcılık kimin işine ne şekilde yarıyor? İnançlı inançsız , yani bir örtüyü simge olarak alıp, başörtüsünü simge olarak alıp, başörtülü kadınlara inançlı, olmayanlara inançsız denmesi? Ayrıca eziyet görmek görmemek başını örtmeyle, örtmemeyle ilgili değil, her kesimden kadın eziyet görüyor. Her kesimden kadın şiddete maruz kalıyor. Bu kimlerin, bu ayrıştırma kimlerin işine nasıl yarıyor?

 

CANAN GÜLLÜ; Bu bir politika. Dünyaya baktığımızda da aynı şekliyle muhafazakârlık ve bu süreç içinde laiklik diye tanımladığımız kesimlerin bakmasın da kendi egemen güçlerinin devamına sebep oluyor. Burada iktidarda kalmak ,yöneticiliğini yapabilmek, kendin normları üzerinden yeni bir kitle ve bu kitle üzerinden sürdürülebilir olmanın, bence malzemesi olmak. Bu açıdan baktığımızda aslında kime yarıyor; kadınlara yaramadığı, çocuklara yaramadığı, aile düzeni içinde kitlelerin oluşturduğu küçük gruplara yaramadığına tanıklık edenlerden biriyiz biz. Hem çalıştığımız alanda hem kendi açımızdan. Yaramadığının farkına varmalarını ya da varmalarını sağlamak adına çalışmalarımızda biz güç birliği edecek duruma geldiğimizde asıl, onların geri adım atmasını sağlayabiliyoruz çünkü. 

 

ÇİGDEM ANAD; kimlerin işine , nasıl yarıyor Berrin? 

 

BERRİN SÖNMEZ; Bu genel olarak hegomanik erkeklik dediğimiz olgunun işine yarıyor. Kadınları çeşitli gerekçelerle şu veya bu şekilde toplum hayatından uzak tutabilmeyi başarıyorlar. Kadınların toplum hayatına katılma azmini engelleyebiliyorlar ve toplum hayatında erkekler kendi egemenliklerini sürdürebiliyorlar. Erkek egemenliğinin sürdürülmesinin bir başka boyutu da evdeki erkek konforu. Özellikle aileyi öne çıkaran, aile vurgularını çok fazla yapan, işte toplumun temeli, toplumun temel direği diyen insanlara baktığımızda; burada bahsettikleri ailenin aslında erkek konforunun sürdürülebilir olduğu bir aile olduğunu görüyoruz. Mesela erkek konforu; hem akademi de, hem yargı organlarında, siyasette, her türlü iktidar biçimi içerisinde Özel sektörde de keza farklı değil, eğitim hayatında farklı değil, erkeklerin kendilerini varediş biçimlerinde kolaylık getiriyor kadınların bir şekilde ayrıştırılması ve dışlanması. Ayrıştırılma yoluyla dışlanması demek daha doğru belki.

 

ÇİGDEM ANAD; 2002 yılında AKP iktidar oldu. O günden bu yana da iktidarda, dindar bir iktidar, muhafazakar bir iktidar. Bu dindar ve muhafazakar iktidar en çok hangi kadın kesimini zorda bıraktı? Çünkü bu sefer de örtülü olmayan kadınlar bir şekilde, "şöyle giyinmeli, böyle giyinmeli, öyle gülmeli, böyle gülmemeli" diye idare edilmeye, yönlendirilmeye, biçimlendirilmeye çalışıldı. Burada zarar gören kadın kesimi, bu iktidarda zarar gören kadın kesimi hangi kesim oldu ? 

 

BERRİN SÖNMEZ; Doğrudan doğruya bir kesim kadın zarar gördü, diğer kesim kadın zarar görmedi diye bakamıyorum ben meseleye. Bütün kadınlar zarar gördü. Şöyle söyleyeyim; AKP iktidar olmadan önce gene başörtüsü yasaklarına değineceğim. 28 şubat sürecindeki başörtüsü yasakları nedeniyle, dolayısıyla kadınlar eylemdeydi. O zamanki AKP'nin öncülü olan siyasi parti kadınların bu eylemlerin destekliyordu. Kadınların bu eylemleri o zamanki dindar siyasetçilerin önemsediği tavırlardı. 

 

ÇİGDEM ANAD; Refah partisinden söz ediyorsunuz. 

 

BERRİN SÖNMEZ;  Evet. Refah Partisi veya o partinin içinde olmayan siyasetler dahil erkeklerin hepsi destekliyorlardı ama nasıl destekliyorlardı? Eğitim, okuma, çalışma haklarımızı almamız yönünde bizi desteklerken; arka sıralarda , kendi aralarında "ya bu kadınlar şimdi okursa, yarın çalışmak da isterler" diye konuşuyorlardı. Mesele bu aslında ve AKP iktidarı döneminde de kadınların çalışma hakkını kazanabilmesi, en son 2014'te çıkan yani 2006'dan 2014'e kadar değişik yasalarla bazı kolaylıklar sağlandı başörtülü kadınlara ama 2014'te çıkan son yasayla biraz daha geniş haklar tanındı, kayıtlar telafi edildi ama tazminat olmadı dediğim gibi. Özür de dilemedi devlet kadınlardan. Bütün bunların hepsini yaparken AKP, hep kadınları en sona bırakır, sürekli bir siyasi malzeme olarak başörtüsünü kullanırken, tabii ki bütün kadınlara da belirli normlar dayatmayı ihmal etmedi. Bu "sokakta gülme" meselesi, başörtülü kadınları da ilgilendiriyor. Biz de gülüyoruz çünkü sokakta. Yani sadece başörtülü olmayan kadınlar değil, kadınları bu şekilde ayırmak yerine bütün Kadınlara yönelik olduğunu görmek lazım. "Kimse kadınla erkeğin eşit olduğunu bana söyleyemez" dediği zaman Erdoğan, bundan hepimiz aynı şekilde rahatsız olduk. Fakat şu var; rahatsız oluşumuzu dile getirme biçimlerimiz hakikaten birbirine hiç de yakın olmadı. Dindar kadınların çok büyük bir kısmı bunu sessizce, kimisi parti içinde, kimisi ulaşabildiği iktidar çevrelerinde, kimisi kendi arasında konuşarak dile getirirken, seküler feministler gürül gürül itiraz ettiler ki bence çok kıymetli. Olması gereken bu. Görüyoruz ki artık dindar kadınlar da İslami feminizmi daha açık konuşmaya başlayabildiklerinden bu yana, dindar kadınlar da gürül gürül konuşma konusunda , özellikle benden daha genç kuşaklar diyeyim; böyle hayranlıkla bakıyorum o gençlere. Çok bilinçli bir şekilde aktif olarak örgütlü eylemlere katılıyorlar. Bu iktidarın bütün kadınlara verdiği zarar aslında bütün kadınların birleşmesine; seküler feministlerle, islami feministler arasındaki yakınlaşmaya da vesile oldu. 

 

ÇİGDEM ANAD; Aslında buna ben bir de örnek vermek isterim. 8 Mart'ta kadınların yürüyüşüne katılan örtülü bir genç kadın bir pankart açtı ve o pankartta şöyle yazıyordu; "sokaklar da gecelerde camiler de bizim". Bu iyi bir örnek. yani toplumsal yaşama; her yerde ,her saatte güven içinde bütün kadınlar katılmak istiyorlarlar. Canan Güllü'ye sormak isterim. 2002 iktidar değişikliğinden sonra özellikle kadınlar içerisinde etkilenen belirli bir kesim var mı? Başörtülü kesim dışında, başörtülü kadınlar dışında başka bir kesim yani örtünmeyen kesim, kendisini modern olarak veya seküler olarak nitelendiren kadınlar bundan nasıl etkilendi?

 

CANAN GÜLLÜ;  Sevgili Çiğdem; Berrin'in dediği gibi tek bir kadın modeli üzerinden şu etkilendi demek yerine hepimizi etkiledi. Mesela "sokakta pantolon giymeyecek muhafazakar kadın" dendiğinde  etkilenen muhafazakardı, ya da  degajesi açık kadın dolmuşa bindiğinde "gözlerimi kapatamam, Sen git yanımdan ya da görüntü alanından, görme alanından çekil" diyen amcanın söylemesiyle de, seküler kadınların etkilendiğini biliyoruz. Ben, tekrar biraz önce söylediğim cümleye dönerek, siyaset aslında kadınları ayrıştırarak iktidarda kalma metodolojisini uyguladı ve bunda da bence başarısız oldu. Açıkçası bu dönem bizlerin her cenahtan, her ideolojiden kadınların yan yana olmasını sağlayan bir süreci başlattı. Belki çok daha eski 2002'nin başlarındaki o ayrıştırma noktalarının çok daha iyi kenetlenmesini sağladı. Biraz önce de söylediğinizde ben düşündüm. Ben Berrin'i ne zamandan beri tanıyorum. Aslında beraber yaş aldık. Bu çok uzun bir süreç. Dolayısıyla; iktidarların yanlışlarını fark etmesi üzerine, şu an iktidar her iki cenaha birden, hem sekülere, hem muhafazakara birden yüklenmeye başladı ve  burada işte, şiddetinin artmasına sebep olacak, o kutsal aile yapılarını beslemeye başladı. Yine kadınların Gece ve gündüz sokağa çıkma süreçlerinde ahlaklı, ahlaksız kadın modellerini ortaya getirdi. Çok gördüğünde ahlaklı sayılmadı. Kadınların dışlanmasına sebep olacak malzemeler üretmeye başladı. Şu an cephanesi de artık cephanesi bitmiş bir iktidar görüyoruz. Neden ? elinde kullanabilecek, ayrıştırmaya ait herhangi bir malzeme yok ama o malzemeye karşı, karşıda kadınların büyücek büyütülmüş bir kar topuna yuvarlanmış mücadele gücü var. Bu anlamda da baktığımızda bütün dünya ölçeğinde de iktidarların kullanım alanlarına düşmemek lazım. Kadınların hepsinin paydası kadın diyorum. İnancı, siyasi görüşü, kültürel etnik yapısı ne olursa olsun, kadının faydası kadındır ve her zaman söylediğimiz üzere "Kadın kadının yurdudur" diyorum. 

 

ÇİGDEM ANAD; Yine bu pankarta dönecek olursak, gerçekten önemli bu pankart . "Sokaklar da, geceler de, camiler de bizim" talebi. Yani şahsen ben de, Canan Güllü de kadınları hiçbir zaman örtülü örtüsüz diye kategorize etmedik, ayırmadık, ona göre bir yargı geliştirmedik. Ama bu şekilde yargı geliştirenler olduğu gibi yargı geliştirmeyenler de fazla. Başörtüsünü kadınlar neden takar neden takmaz herkesin kendi tercihi, inancının simgesi sayar takar, canı istediği için takar. Dolayısıyla bir yargı içererek sormayacağım. Kendi insiyatifi dışında başını örtmeyen, babası istediği için örten, abisi istediği için, kocası istediği için örten kadınlar da var. Bunları da bir kenara koyuyorum. Bunun yanında sadece cinsel tacize uğramamak için kendi mahallesinde , çalıştığı yerde cinsel tacize uğramamak için ya da namussuz demesinler diye başını örtenler de var. Şahsen bu kadınların bir kısmını da tanıyorum. Yani bir korunma aracı olarak başını örtenler de var. Bu aslında başlı başına bir erkek şiddeti, bir erkek baskısı olmuyor mu ?

 

BERRİN SÖNMEZ; Başını örten kadınların sokaktaki tacizden kurtulduğunu düşünmek çok yanlış. Yıllar önce Hacettepe Üniversitesi'nde yapılmış bir araştırmanın belgeselini izlemiştim. Orda üniversite öğrencileri 1990'lara ait bir şey. Üniversite öğrencileri konuşuyorlar; çok tacize uğramaktan dolayı rahatsızlar. Acaba diyorlar ; iki kız konuşuyor. " Biz de başımızı örtsek, bir pardesü falan giysek, bu tacizcilerden kurtuluruz herhalde diye kendi aralarında konuşurlarken, yanlarından geçen başörtülü, pardesülü bir başka öğrenciyi görüyorlar. İki adım ileride ona laf atıldığını, Ona da ne demişler, " kabuklu fıstık" diye laf atmışlar.Kadınlar kıyafetlerinden dolayı aslında tacizden kurtulamıyorlar veya sözlü, fiziksel tacizi bir yana bırakın, herhangi bir şekilde "şunu yap, bunu yapma" lafından kadınlar kurtulamıyorlar. Mesela; ben başörtülü bir kadın olarak sigara içerken sokakta bana çok rahatlıkla " utanmıyor musun bu kıyafetinden" diyebiliyor insanlar. Diğer yandan diğerine "mini etek giydiğin zaman, ben gözümü mü kaçıracağım veya dekolteni kapat" dedikleri gibi. Hiç bir fark yok. Kadına had bildirme konusunda fark yok. Mesela; hacda da kadınlar tacize uğruyor. Bunu söylediği için bir arkadaşımız yıllar önce Diyanet İşleri Başkanlığı tarafından çok eleştirilmişti ama bu bir gerçek. Bunu annelerimizden ninelerimizden, komşularımızın söylemlerinden biliyoruz. Ben annem hacca gideceğizi zaman, yıllar önce komşulardan yaşlı kadınların ona "Aman şöyle şöyle yap. Dikkat et gruptan ayrılma. Aman Arap erkekleri çok fena, sakın ha" dediklerini hatırlıyorum. Yani; Hacda olmak, ibadet için gitmek, o pür tesettür hal bile kadınları tacizden kurtarmıyor. Kadına yönelik her türlü şiddet, fiziksel şiddet , cinsel şiddet hepsi zihinde başlayan bir şey. Ataerkil zihniyeti devam eden erkekler bu şiddeti uyguluyor. Bu ataerkil zihniyete teşne olmuş bazı kadınlar da bu şiddeti görmezden geliyor ya da normal karşılıyor. Bunlar olunca biz şunu söylemeliyiz. Kadınlar nasıl olduğunda şiddete uğrar, nasıl olmadığında şiddetten kurtulur değil. Bu bir erkek şiddeti, erkeklik algısı bu şekilde olduğu sürece; eğitimi, sosyal statüsü vs hiç fark etmeden bütün erkekler bu şiddet uyguluyor. Yani kadınların muhafazakar ya da sosyal statüsünü vesaire konuşmak yerine erkeklerin, erkek şiddetini uygulayan erkeklerin statüsüne, konumunu, eğilimini, zihniyetini konuşmamız lazım. Çünkü bu bir zihniyet meselesi. 

 

ÇİGDEM ANAD; Erkek şiddetini besleyen geleneksel bir yapıda, eleştireceğimiz yanlar da var. Nedir bunlar Canan Güllü? Bu geleneksel yapıda bizim neleri değiştirmemiz gerekiyor ki, erkek zihniyeti beslenmesin, erkek şiddeti beslenmesin? 

 

CANAN GÜLLÜ; sevgilim Berrin'in  söylediği üzere bu ataerkildeki erkeklik, geleneksel yapı olarak sünneti ile başlayan o "Aslan oğlum" nidaları içinde ormana saldığımız, kendini cinsel konuda özgür hisseden yani cinsel eğitimin yoksunluğu, yine geleneksel aile babası rolünü üstlenen, her şeyi her sorunu çözme yükümlülüğünün üzerine gelen ama her şeyi de özgürce yapabilme kabiliyetine  haiz olmayı gerektiriyor. Bunun tek ve çıkar yolu aslında, o toplumsal cinsiyet eşitsizliği dediğimiz ve bizim dünya ekonomik forumu raporlarına göre de çok alt sıralarda olduğumuz sürecin eğitimle giderilmesi. Bu yapının eğitime ulaşarak, eğitimden en alt kreşler, anaokulları seviyesinden başlayarak yukarı çıkarken, devletin de bu arada medyayı kullanarak yaş almışlara bu eşitsizliğin giderilmesi adına eylemleri ortaya koyması gerekiyor. Yani; medyasında, otobüslerindeki tavırlara kadar müdahale edecek kamu personelinin eğitilmesi, eğitim alanlarında eğitimi verenlerin bu toplumsal cinsiyet eşitliği eğitimlerinden hızlandırılmış şekilde geçirilmesi ve dilimize, beynimize yerleşmiş sözcüklerin kullanımında dikkatli olmamızı gerektiriyor. Biz, Türkiye Kadın Dernekleri Federasyonu olarak, aslında son dönemde hükümetin aldığı kararda Milli Eğitim Bakanlığında ve Yüksek Öğrenim Kurumu'nda toplumsal cinsiyete dair çalışmaları yasaklandığı bir süreçte yerel yönetimlerle bunları çalışmaya çalışıyoruz. Yani sivil toplum örgütlerinin sahada muhtarlara, hanelere ve bunun yanında en önemlisi halka ulaşan yerel yönetimle bu eğitimlerin ve bu alanlarda beynin değişmesi, zihinsel dönüşümün sağlanmasına gayret ediyoruz. 

 

ÇİGDEM ANAD ; Bu gayreti siz gösteriyorsunuz. Bir yandan bütün kurumların bu gayret içerisinde olması gerekiyor. Fakat kurumlardan bir kurum Diyanet İşleri Başkanlığı şimdi onun üzerine özellikle konuşmamız gerekiyor sanırım. Diyanet İşleri Başkanlığının 81 ilde 326 ilçede bulunan müftülükleri bünyesinde aile ve dini rehberlik büroları var. Kadın sorunlarına yardımcı olmaya çalışan 407 tane de biri mi var. Dolayısıyla bu konuda çok etkili bu bürolar. Gazeteci Burcu Karakaş ufak araştırma yapmış ve bunu makaleye çevirmiş, yazmış. Şimdi bu araştırmadan yola çıkarak birkaç soru sormak isterim. Burcu Karakaş, bu araştırmasında şiddet gören bir kadın rolünde ve birkaç müftülüğü arıyor. Mesela biri Çorum Müftülüğü. Çorum müftülüğünden şu cevapları alıyor. Önce diyor ki; "kocam elini kaldırdı, daha vurmadı korkuyorum." Aldığı tavsiye şu; "kocanıza uygun dille sebebini sorun, bu büyük bir sorun değil, konuşarak çözebilirsiniz mesela akşam sevdiği şeyleri yapın, çayın yanında sakince konuşun." " Şiddet görünce ne yapayım" diye soruyor Burcu. " Vurursa tepki vermeyin, oradan uzaklaşıp odanıza çekilin, eşinize nasıl istiyorsan, öyle yapayım deyin, olayı örtmeye çalışın ama uygun zamanda konuyu açın" diye cevap alıyor . Bunun dışında aldığı bir başka cevap Niğde müftülüğünden .Niğde müftülüğünden aldığı cevap da şu; "Neden şiddet görüyorsun, akşam eve geldiğinde hazır yemek, güleryüz bekler erkek, bunu verebiliyor musun? Elinden geleni yapmana rağmen eğer yaranamıyorsan farklı şeyler olabilir, başka ilişkisi olabilir mesela. Acaba kocana ters mi davranıyorsun, kocanın inanç açısından nasıl biri, siz ve eşiniz namaz kılıyor musunuz? " gibi başka bir sorgulama başlıyor. Şimdi bu sabır telkini, uzlaşmaya çalışın, barışmaya çalışın, suçu önce kendinizde arayın gibi yaklaşımlara ne diyorsunuz Berrin Sönmez?  

 

BERRİN SÖNMEZ; Aslında bu Çorum gibi Anadolu'nun nispeten küçük şehirlerinde bundan çok daha fazlası söyleniyordur diye tahmin ediyorum. Kadınlara şiddetle mücadele konusunda Diyanet'in Kamu Spotu vardı. Mesela kamu spotunda hatırlarsanız; Kadın kocasının ilgisini çekebilmek için son derece nazik, güleryüzlü, sabırlı, şefkatli çay ve kek ikram eden kadın görüntülerini hatırlıyorsunuzdur kamu spotunda. Böyle bir yaklaşım; aile içerisinde evin içerisinde bütün düzeni kadının kurması ve erkeğin eve dair yüklendiği hiç bir sorumluluk olmaksızın, her türlü dört dörtlük konforu beklediği bir zihniyet geleneksel düşüncede var. Diyanet bunlardan çok daha fazlasını da söyleyebilir kadınlara.

 

ÇİGDEM ANAD; çok daha fazlasını söyler derken olumsuz anlamda söylüyorsunuz!

 

BERRİN SÖNMEZ; Evet, tabii olumsuz anlamda söyleyebilir. Mesela burada bir vaize arkadaşımın yıllar önce söylediğini belirteyim. Kendisinin değil, bir başka vaizenin başına gelen bir şeyi. İşte Avrupa ülkelerinin birinde yaşayan bir gurbetçi aile de bir ensest vakası. Bir anekdot. Bir yaşlı kadın vaizeyi arıyor. Diyor ki; "Kızlarımın başına oğlum şunları bunları getiriyor, kendi torunlarıma. Ben hacca gidiyorum;  şimdi hacada, ay bu kızlarım ölse de, bu utançtan kurtulsa diye dua etmeyi düşünüyorum. Günaha girer miyim ? " Soru bu. İki kız. Ergenlik dönemine gelince bırakıyor, küçüğüne geçiyor. Böyle bir şey. Anne biliyor, babaanne biliyor evde ve adam cami cemaati.

 

ÇİGDEM ANAD ; Anne biliyor, anne biliyor ama kızlarım rezil olmasın diyor, etrafa rezil olmayalım diyor. 

 

BERRİN SÖNMEZ; Babaanne torunlarının yaşadığı ızdırabı anlıyor. Onlar ölsün de kurtuldun bu ızdıraptan diye düşünüyor. Buna bizim vaizimizin verecek cevabı yok.Toplumsal cinsiyet eşitliği perspektifi ile ve tamamen insan hakları çerçevesinden ve tamamıyla suç olgusu açısından bakmıyor bizim din adamlarımız. Bizim din görevlisi kadınlarımız da o din adamlarının etkisi, yönlendirmesi altında. Diyanette yıllarca toplumsal cinsiyet eşitliği eğitimleri verildi bütün personele. Bunlar hep, bir şekilde göstermelik eğitim. Eğitim dediğimiz şey de bir işin sadece başlangıcıdır. Eğitim hiçbir zaman tek başına insan davranışlarını şekillendirmez. Eğitimin hayatta karşılığını bulması durumunda o bilgiler davranışlara dönüşür. Ama biz de gerek hukuksal, gerekse siyasal, toplumsal düzlemde; kapalı salonlarda, sınıflarda, okullarda veya işte başka yerlerde sivil toplum aracılığı ile verilen farkındalık eğitimleri daima o kapalı mekanın dışına, sokağa adım attığında karşılıksız kalıyor. Siyasal düzlemde , yargıda karşılığı yok, toplum hayatında bir karşılığı yok. Dolayısıyla o eğitim , hani askerde bir söz vardır; "postal çıktığında askerde öğrenilen her şey unutulur" derler. Ha postal çıkmış oluyor. Öğrendikleri her şeyi unutuyorlar ve eğitimlerin hepsi kağıt üzerinde kalıyor maalesef . Onun için bizim burada yapmamız gereken şey; böylesi yaklaşımlarla, ilkel yöntemlerle ne yapacağız demek yerine evrensel hukuk çerçevesinde meseleye yaklaşmamız gerekiyor. Bir de şunu söyleyeyim, biz müslüman feministler olarak neden özel bir mücadele alanı açıyoruz ? Fıkıh; İslam'ın geleneksel yorumu olan fıkıhın ataerkil yorumlarıyla mücadele etmek bizim işimiz. Oradan meseleye baktığımızda, aslında son derece rahat. Kadın bakış açısıyla o ataerkil yorumları tekrar dile getirdiğimizde, kadınların toplum hayatı içerisinde dindar olarak var olabileceği kapalı bir İslam toplumu içerisinde bile son derece geniş haklara sahip olduğunu görüp gösterebiliyoruz. Meselemiz bizim diyanete bu kadın bakış açısıyla yaklaşmayı öğretmek, ataerkil yorumları dinin kendisi olarak dayatmaktan Diyaneti kurtarmak olmalı. Ha, Diyaneti kurtarmakta iş bitecek mi? O kadar çok şey var ki. Tarikatların da hepsinin kendi şeyleri var. Direkt telefon hatları var. Soru alıp, cevap veriyorlar. Kim bilir oralarda neler çıkıyor, bi de ona bakmak lazım. 

​

ÇİGDEM ANAD; Şimdi bu tarikatlar cemaatler kısmını belki biraz daha açmamız gerekir ama, Canan Güllü'ye sormak istiyorum. Siyasi irade eğer kararlı olsa Diyanet'in bu yaklaşımını değiştiremez mi? Çünkü eğitim tamam ama eğitim uzunca bir süreç. Oysa siyasi iradenin kararlı olması Diyanet'in farklı yaklaşımını farklı tavsiyelerini öğütlerini getiremez mi ?Siz ne diyorsunuz Diyanet'in verdiği bu cevaplara? 

 

CANAN GÜLLÜ; Bir Diyanet Başkanı tarafından azarlanmış bir başkanım ben. Yani bir önceki Diyanet Başkanlığı'nın web sitesinde bir ensest olayı vardı. Onunla ilgili babanın kızdan tahrik olması konusu işlendiğinde tepki vermiştik ve bu haberin kaldırılması ile ilgili bir basın duyurusu yayınladığımızda akşam saatleriydi. Ertesi sabah 9 .00 da ,saat 12.00 de Diyanet başkanlığının merkezine çağrıldım.  Bir resmi kurumda yıllarca çalışmış biri olarak, saat 12.oo nin öğlen tatili olduğunu bilerek de gittim. Oturduktan sonra , 12 dakika yaklaşık Diyanet İşleri Başkanı bana dini bilmemekle, din konusundaki cehaletimiz üzerinden bir vaaz vermeye kalktı. Ama ben de baltayı taşa vuran cinsti. Ben yaklaşık 16 yaşında babası tarafından Kuran ve nutuk okunması adına görevlendirildim. Bunun için Arapça öğrendim. Kuranı okudum ve bana GÖRE öğretim bilgim Sayın Diyanet İşleri başkanından da daha üstün gibiydi. Verdiğim cevaplar üzerine kenara çekildi. Ben Diyanet'in siyasi iktidarın artık bir uzvu olduğuna inanıyorum çok uzun zamandır. Kuruluş amacı bu değildi. Kuruluş amacı toplumun dinsel bilgilerini detaylandırabilmek, doğruyu verebilmek, doğru yorumlar getirebilmekti. Ancak daha sonrası, elindeki bütçesine baktığınızda bir yönetim aracı olarak , bir morfin bir eroin gibi toplumu uyuşturan söylemlerle aslında toplumdan kopuk hale getiren ve tarikatlerin, cemaatlerin de bunu fırsat bularak çoğalmasını sağladığı bir zemin oluşturuldu. Hatırlayın; geçtiğimiz yıl İstanbul büyük belediye başkanlığı seçimleri, Büyükşehir belediye seçimlerinden sonra, Sayın cumhurbaşkanı bir seçmenin ağlamasına "git evine , bu duayı oku, bu seçimler değişir" diyebilmişti. Yani şimdi oturduğunuz yerde bireyin dinle buluşmasını sağlamak, dinden medet beklemesini, dini kendini kurtarıcı olarak görmesini sağlayan da siyasi düşünce bu siyasi düşüncelerin var olmasa aslında insan hayatını mutluluktan uzaklaştıran ya da badirelere götüren süreci başlatıyor bana göre. Bir siyasİ düşünce laiklik sınırını bilerek kendi çerçevesini hayata geçirebilecek donanımını hayata geçirmiş olsa, biliyorum ki Diyanet'in içinde sevgili Berrin de biliyor ; Yenilikçiler, gelenekçiler diye iki grubun varlığı var.  O yenilikçilerin toplumsal şiddet ve kadına karşı erkek şiddeti konusunda çok iyi çalışmalar yapıldığını hatta biraz bir adım öteye giderek de toplumsal cinsiyet eşitliğinin hayata geçebilmesi adına müftü yardımcılarının kadın olmasına olanak sağladığına olanak verdiklerine tanıklık ediyoruz. Ama şu an Diyanette bir kadın başkan olduğu halde atamasından bugüne sesini hiç kimsenin duymadığı, kadına şiddetin ciddi oranlarda arttığı ülkede, bunun önlenmesi adına fetvaları bir kadının kaleme almadığı süreçlere de tanıklık ediyoruz. Dolayısıyla sorunuza net bir cevap ; Evet siyaset dinin bu kadar çok hayata karışmasının önünde engel olabilir ve dinin hayatı şekillendirmesine karşı müdahaleleriyle toplumsal hayatın hukuki dayanaklar içinde yürümesine kaynak sağlayabilir. 

​

ÇİGDEM ANAD; Eğitimi de özellikle uyguladınız. Eğitim uzunca bir süreç fakat eğitim konusunda da en hızlı zannediyorum Diyanet İşleri Başkanlığı çalışıyor. Çünkü ailenin korunması ve kadına yönelik şiddetin önlenmesi konulu 3 bin kitap basmış. Ve 3 terim öne çıkıyor burada. Emanet, itaat, fıtrat. Bunlar öne çıkıyor.  Anlayış bu. Dolayısıyla eğitimde de diyanet çok hızlı geliyor. Milli Eğitim Bakanlığının Diyanet İşleri Başkanlığı ile yarışmasına imkan yok. Ha, Milli Eğitim Bakanlığı'nda ne yapılıyor? O Ayrıca zaten sorgulanabilir fakat anladığımız kadarıyla burada belirleyici olan siyasi iradedir. Siyasi irade isterse ,Diyanet İşleri Başkanlığı'nı da farklı şekillendirebilir. Özet olarak bunu söyleyebiliriz, fakat  burada , Berrin Sönmez dedi ki; tarikatlar ve cemaatler de var Diyanetten bağımsız olarak ve kadınlar onları da arıyorlar , soruyorlar ne yapabileceklerini. Hani bu kadar meşru bir hal alması tarikat ve cemaatlerin ve kadınlara şiddette de bu kadar açık devreye girmeleri bir başka sorun değil mi?