Çiğdem Anad: Bizim Hikayemiz'den sevgiler, selamlar. Bizim Hikayemiz'de kadınların hikayesini anlatıyoruz. Kadınlar hayatın her alanında erkeklerden farksız mücadele verirken, bir de erkeğin şiddetine, zihniyetine, tacizine karşı mücadele ediyorlar. Bu hayatı kadın erkek eşit koşullarda nasıl yaşayacağız? Türkiye'de toplumsal yapı hızla değişirken, bu değişimden kadınlar nasıl etkileniyor, konuşacağız. Bugünkü konumuz Deniz Türkali; sinema ve tiyatro sanatçısı, aynı zamanda feminist kimliği ile de hep ön planda. 1968 kuşağı ve bildim bileli feminist. Deniz 1968 yılından bu yana feminist hareket çok yol kat etti, farklılaşarak yol kat etti. Sen hep, bildik bileli feminist kimliğinle tanındın, sanatçı kimliğin kadar. Bugün feminizmden herkes aynı şeyi anlamıyor, sen feminizmi nasıl tanımıyorsun ve feminist hareket nasıl bir yol katetti?

 

Deniz Türkali: İtiraf etmek lazım ki, ben 1968'den beri feminist değilim, yani sen beni tanıdığın zaman ben kendimi feminist olarak adlandırmıyordum, belki sezgilerim vardı, belki haksızlıkla ilgili, yani kendi cinsiyetime yönelik haksızlıkla ilgili soru işaretleri vardı neden diye; ama kendimi feminist olarak adlandırmak aşağı yukarı 84-85 benim. Türkiye için geç bir feminist sayılırım çünkü diğer arkadaşlarım 80 sonrası hemen yani 80-81; biliyorsun darbeden sonraki tek muhalif hareketti feminist hareket. Ben o dönemi kendim için ve o dönemdeki tartışmaları düşündüğüm zaman, o dönem için feminizmin Türkiye'de emekleme dönemi diye adlandırıyorum. Çünkü arayış içindeydik ve bildiğimiz bir düşünce tarzı vardı. Özellikle biz sol kültürden gelenler için, sol politika içinden gelenler için, başka bir yol bilmiyoruz. Halbuki feminizm bütün bunların, o hiyerarşiyi parçalamak üzerine kurulmuş bir dünya görüşü şimdi anlatacağım her şey sadece beni bağlar; yani benimle aynı fikirde olanlar vardır, olmayanlar var. Demin de senin söylediğin gibi herkesin farklı bakış açıları var bu konuya ve bir sürü konuya dair. Bir de ben aklın yolu birdir lafına hiç inanmam, aklın yolu o kadar çoktur ve farklıdır ki hele feminizm söz konusu olduğu zaman, aklında ne olduğundan başlayarak hangi akıldan söz edeceğimizden başlayarak bir sürü yöntemi var. Benim için kadınlık hali, var oluşun nedeniyle zaten bir muhalefet erkek dünyasına, patriyarkaya karşı bir muhalefet. Doğduğundan itibaren, çünkü sadece sana yönelik bir şey değil, kişisel bir şey değil yani eğer herhangi bir kadına, kadın olduğundan ötürü bir hakaret ediliyorsa, hakaret varsa bu sana da ediliyor anlamına gelir. Çünkü seninle ilgili bir şey, kadın olmakla alakalı bir şey. Hakaret edebilirsin. Kötü bir kadına alçak vay, ahlaksız namussuz, aklına ne geliyorsa işte ama vay orospu diyemezsin. O zaman cinsiyetine yönelik bir hakaretle karşılaşıyor ve karşısında durman gerekir. Dolayısıyla bir kadınlık hali dediğimiz şey bütün bu hiyerarşilere, baskı, üstünlük, erk olma haline karşı ve sorgulayan bir durum. Tabii bunun o kadar farklı boyutları var ki; psikolojisi var, sosyolojisi var, felsefi boyutu var, cinsel boyutu var. Cinsiyet olarak boyutu var. Yani hep bir soru işareti, kabul edilmiş hiçbir şey yok. Hep bir soru işareti, hep bir sorma var. Biliyorsun erkek dünyası genellikle kadınlar için feminist ya da değil, "çan çan çan, başka işleri yok" der. Evet çünkü biz merak ediyoruz, erkeklik ise merakı sınırlar içinde tutar. Yani o ölçülerde merak edebilirsin. Halbuki kadınlar kedi gibidir, merakları bitmez. Bu da şahane bir şeydir ve dünyayı iyi yapacak bir şeydir merak. Gençliktir merak, kaç yaşında olursan ol. Dolayısıyla bana göre feminizm nedir? Bana göre feminizm, kadınlık halinden çıkarak dünyayı sorgulamak, kendi konumunu, kendi durumunu, kendi ruh halini araştırmak, ifade etmek ve tartışmaktır. 

 

Türkiye'ye 1980 yılından sonra güçlü bir hareket olarak girdi feminizm dedin. Bunun bir nedeni de 1968'de sol hareket ,sosyalizm, bütün dünyada yükselişteydi ve şu anlayış vardı. Sol sosyalizm aynı zamanda feminizmi de içeren bir şey ve şöyle bir anlayış vardı: Kapitalist sistem hem erkekleri hem kadınları eziyor; dolayısıyla erkekleri ve kadınları ayırmak, kadınlar için ayrı bir mücadele vermek gerekmiyor. Dolayısıyla feminizm daha sonraları ayrı bir hareket olarak kendini gösterdi. Sen de sol ideolojiden gelen bir insansın, yine de feminizmin ayrı bir hareket olması gerektiği kanaatindesin, neden?

 

Kapitalizm olmadan önce, patriyarka vardı, herşeyi sosyalizme bağlamak doğru bir şey değil. Sol ideoloji, kadın hakları hakkında, ama o ideolojinin izin verdiği çerçevede, yani ekonomik olarak kadının haklarını savunurken, eşitlik denilen şeyin hiç de eşitlik olmadığı; sosyalist rejimlerde ya da sosyalist olduğunu iddia eden rejimlerde, bunun örneklerini de gördük: olmadığını biliyorum. Sosyalizmi, o 68 kuşağı dediğin kuşak, Türkiye'de hiç de kadın meselesine bakmadı biliyorsun, sol hareket sadece politik bir hareket olarak, kadınları da, erkek haliyle, erkek dünyasının bir parçası yaparak içine aldı. Kadınların gene de öyle söz hakkı falan yoktu. Yani erkekler gibi düşünürsen eğer, onların perspektifinden dünyayı sorgularsan, sen vardın, işte hakkın bu kadardı. Feminist hareket çok farklı bir şey. Bunu sadece işte o zaman özellikle solcu erkeklerden diyeyim; hep feminizim burjuvazinin bir oyunudur şeklinde görenler vardı, hala da böyle düşünen bir sürü erkek ve kadın da var. Feminizmin ne olduğu ile ilgili bakmak, çok genel bir zenofobi bence yani yabancı bilmediğin şeye korku. Halbuki feminizm tam aksine bilmediği şeyden korkmayıp üstüne giden bir dünya görüşü, olması gereken bir dünya görüşü. O şey yani sosyalizmdir: Kadın-erkek herkesin kurtuluşu. Hayır, bu doğru bir şey değil, bu belki bir dünya görüşü, bir politik-ekonomik sistem olarak tartışılır konuşulur, zaman zaman destek de verir feminizm bu duruma, politik konjonktür ne ise ona göre, ama, efendim sosyalizm feminizmi içerir mi? Hayır içermez, dışarlar, tam aksine. Kadın hakları ile feminizm iki ayrı şey çünkü. 

 

Kendi çevrende de yani sol ideolojiyi paylaşan çevrede de, herkesin feminizme yaklaşımının farklı olduğunu söylüyorsun. Dolayısıyla bir feminist kadın ve sanatçı olarak bu çevrede senin aşkı, evliliği yaşaman zor olmadı mı? 

 

Hayatım feminist olmasan da zor zaten. Sen kendini bilmiyorum feminist olarak adlandırıyor musun ama yani kimin aşkı kimin evliliği kolay ki? Birşunu söyleyeyim: Ben Yılmaz'la aşağı yukarı 12 yıldır beraberdim, kendimi feminist olarak adlandırdığımda. 

 

Atıf Yılmaz'la? Onunla kadın hakları savunucusu olduğu için mi evlendin?

 

Hayır ilgisi yok. Yılmaz'ın kadın hakları, madın hakları, öyle hiç bir derdi yoktur. Beni ben olarak, yani bir kadın hakları savunucusu ya da feminist olarak değil, Sana komik bir şey anlatayım: ben bir dönem İlerici Kadınlar Derneği'ndeydim. IKD'deydim. Fakat çok uyumsuz yani örgüt bana göre bir şey değil, ben örgütlenebilir bir şey değilim. Yani örgüt basıyor bana. Ama ilginçti o dönem için hakikaten, sonra bir gün bir şey duydum, bu çok komedi, Yılmaz'a söyledim dedim ki ayrılmıştım artık IKD'den. Ya dedim IKD'de benim için orospu ve feministtir diyorlarmış dedim. Yılmaz gazete okuyordu, aynı şekilde gayet sakin döndü: 'Orospu'yu anladım da, feminizm nereden çıktı?' dedi. Orospudan kasıt tabii ki diyelim ki hafif meşrep olmam; e yani o doğru, ben her zaman hafif meşrep oldum. Flörtçüyüm, eğlenceliyim, eğlenmeyi severim, flörtü severim. Aşkı önemli bir şey bulurum hayatta, insanların hayatında vs. O yüzden ben Yılmaz'la evlendiğimde hiç ilgisi yoktu. Benim de ilgim yoktu feminizmle. Kadın hakları ile her zaman dediğim gibi; o biraz içgüdüsel, biraz sol kültürden gelmenin etkisi ama feminizm 84 yıllarında böyle ilgimi çekmeye başladı. Türkiye'de bir muhalif hareket olarak. Kafamız çok karışıktı, benim kafam feci karışıktı. Çünkü bildiğin aşağı yukarı her şeyi sorguluyorsun, solcu biri olarak, bir sürü solcu kimliğinle ilgili soru işaretlerin oluşuyor. Bende öyle oldu, bir sürü arkadaşımda da kaçınılmaz olarak oldu. Onlardan vazgeçmek o kadar kolay değil. Ve evlilik, aşka gelince yani feminist olduğum için mi aşklar çok çalkantılıydı ve evliliğim çok çalkantılıydı? Ernosto'yu saymıyorum, çocuktuk o zamanlar. Bak şunu söylemek istiyorum 68'i ben Londra'da yaşadım yani 1965, 66, 67, 68 Londra'daydım ben, tiyatro eğitimi için biliyorsun. İngiltere'de, Fransa'da, Amerika'da yani batıda dediğin gibi kadın hareketi, eşcinsel hareket 68 kuşağının bir parçasıydı. Kültür sanat vs açısından. Türkiye'de öyle yaşanmadı, yaşanmamış. Yani ben burada yoktum ama hiç öyle yaşanmamış, onun için 68 kuşağının o tarihte feminizmi benimsemiş olması ya da o konuda tartışıyor olması Türkiye'de çok çok zor. Yok mudur? Muhtemelen vardı o tarihlerde de ama bir hareket değildi. Bireyseldi.

 

Erenesto dedin, senin ilk eşindi. Türk değildi. Ernosto'dan sonra Atıf Yılmaz'la evlendin, senin ifadenle söylüyorum: ben hafif meşreptim ama kadın hakları savunucusu da değildi Atıf Yılmaz. Onu da çok takdir etmek gerekiyor çünkü hafif meşrep bir kadını seviyor, aşık oluyor, yıllarca beraber yaşıyor ve onunla birlikte ortak feminist filmler yapıyor. Ve feminist oluyor sonra. 

 

Hayır buna katılmıyorum, bir kere filmler feminist filmler değildi, kadına farklı bir pencereden bakan filmlerdi, o filmlere feminist filmler demek mümkün değil zaten feminist film nedir onu bilmiyorum; ama kadına doğru, gerçekten yaşayan, sahici bir insan, bir karton tip değil de bir karakter olarak bakan filmler kadın filmleri ve onlara da feminist filmler demek mümkün değil. Ben açık söylemek gerekirse, erkeklerin feminist olması mümkün değil diye düşünüyorum. Şu olabilir, feminist harekete destek veriyor olabilirler erkekler ama onlar kendilerine feministim diyemezler. Çünkü feminist olabilmek için kadın olmaktan başka çare yok bence. Çünkü bu psikolojik de bir şey. Fizyolojik de bir şey. Kendini sorgularken, kendi bedeninle, kendi psikolojinle, kendi fantazmlarınla bakıp değerlendiriyorsun ya da sorguluyorsun her şeyi. Bunun için, erkeklerin, hele Yılmaz'ın feminist olması diye bir şey yok. Sadece zeki, meraklı, bak bu çok önemli bir özellik bir erkek için, Yılmaz'ın en önemli özelliklerinden bir tanesi, meraklı olması; yani genç olması. Saçma sapan konuşuyor bunlar hiç bir zaman demedi ki erkeklerin çoğu, solcu erkekler bile dedi bunları çok. Tam aksine ne diyorsunuz diye merak etti. O yüzden her zaman şunu söylerim ben: o filmlerde, yani kadını anlatmaya çalışan, kadın anlatılmaya çalışılan filmlerde, yalnız benim değil, Yılmaz'ın merakı, düşünmesi, anlamaya çalışması ve benim diğer feminist arkadaşlarımın, onlarla konuşması, onlarla tartışması, bizi dinlemesi vs gibi çok önemli bir şey. Yani Yılmaz'ın şansı sadece ben değilim, o çevre. Nasıl ki benim solcu olmam da başka bir çevrenin önemi varsa. 

 

Türk sinemasına baktığımız zaman sen feminist filmler olarak adlandırmıyorsun ama kadını gerçekçi konumuna oturttu veya gerçek kadınlar, karton kadınlar değil, gerçek kadınları koydu diyorsun. Atıf Yılmaz gibi yönetmenler çok değil, yani kaç tane bu şekilde yönetmen sayabilirsin? Bir de Türk sinemasına dair dünle bugünü kıyaslayabilir misin? Dün Türk sinemasında kadının yeri neydi? Bugün ne? Bu toplumsal değişimden Türk sinemasında kadın rolü nasıl etkileniyor? Kadın karakterlerin biçimlenişi nasıl etkileniyor? 

 

Şimdi şöyle bir şey var yani bazı arkadaşlarımın bence yanılgısı şuradan başlıyor, tam bu bu şeyi söyleyeceğim: Sinemada mesela neden güçlü kadın karakterler yeteri kadar yok? cümlesi. Kadın karakterler o kadar güçlü değil, yani o bir gerçek değil, o bir hayal, başka bir kartona dönüşüyor. Çok içeriden bir örnek vereceğim sana. Vedat Türkali'nin ''Bir Gün Tek Başına'' romanını bilmeyen yoktur, ordaki Günsel karakterine herkes bayılır, hayrandır; senaryo haline getirmeye çalıştığın zaman o Günsel karakterini bir türlü sahici yapamazsın. Çünkü çok ideal bir karakterdir Günsel. Hayatta karşılığı yok, neredeyse kusursuz. Kusursuz canlı var mı dünyada? Talep edilen, hangi perspektiften olursa olsun, feminist kadınlar niye güçlü kadın karakterleri yok? Nedir güçlü kadın karakteri? Günsel'den daha güçlüsü nerede var? Hayal, öyle bir karakter yok. Nedir asıl kadın meselesine doğru bakacak şey? Şudur. Senaryonun ve yönetmenin o kadına nasıl baktığıdır. Yani o kadın rolünü oynayan oyuncunun oynadığı şeydir, çünkü şudur ezik bir kadını oynarsın ama o ezik kadını senin perspektifin eleştiriyor, o dünyaya onun neden ezik olduğuna dair ipuçları varsa doğrusu budur. O zaman sen sahiden kadına bir perspektifin vardır. O ezikliği yüceltiyorsan zaten geçmiş olsun, ama o koşulları bir eleştirel gözle ifade ediyorsan başka, her şey için geçerli, yalnız Kadın meselesi için değil. Yani bir sahiciliği diyelim ki, mesela bir başka örnek Atıf Yılmaz filminden; Utanç diye, çok eski bir filmi vardır, çok ilginç bir filmdi. Feminist arkadaşlarımın hepsi itiraz ettiler. Neden? Çünkü orada kadın hep utanıyorum, utanıyorum, utanıyorum diyor. Bu durum yüceltilmiyor ki filmde, tam tersine eleştiriliyor. Erkek dünyasının amansız bir eleştirisi var o filmde ki benimle hiç bir ilişkisi yokken çektiği bir film. Ayşe Saşa'nın senaryosu. İşte bir kadın gözü o da, ister feminist olsun, olmasın. Oradaki bir kadın gözü ve Yılmaz bu meseleye bir perspektif edinmiş demek ki geçmişte de. Yine başka bir kadın, benden önceki eşinin sayesinde. Onun da öyle merakları ile ilgili. Şimdi bu durumda kadın utanır, evet utanır yani tecavüz edilmiş bir kadın utanır, biz ne diyoruz utanmayın artık. O filmin çekilme tarihi yanılmıyorsam 70'li yıllar, o yılların başı. Hatta 60'lı yıllar. Öyleydi durum. O duruma eleştirel bir perspektifle çekildiyse; burada neden bu kadın utanıyor diyemezsin. 

 

Bu söylediğin şiddet için de geçerli, çünkü bir yanıyla şöyle bir eleştiri getiriliyor; neden bu kadar şiddete yer veriliyor? Şiddet özendiriliyor. Şiddet olmasın. E bunu savunanlar da diyorlar ki, hayatın bir gerçeği şiddet. Dolayısıyla yer vereceğiz. Dolayısıyla şiddete de yer verilmesinde bir yanlış yok. Ama şiddete nasıl yaklaşıldığı önemli! 

 

Tamamen budur. Her konuda, her konuda, hangi pencereden baktığın, neyi eleştirdiğin ile ilgilidir. Yani evet şiddet hayatın her alanında var, hangi şiddete nereden bakıp nasıl eleştirdiğin ile ilgili bir şeydir. Yani aynen kadın meselesi, şiddet meselesi, seks, porno, hepsi girer bunun içine. Nereden anlatıyorsun? Ne anlatıyorsun? Neyi eleştiriyorsun?Bugüne döndüğümüz zaman, bu bence hareketin, kadın hareketinin, feminist hareketin ve Atıf Yılmaz filmleri ile başlayan bence, bir sürü yönetmenin artık kadınlara karton kadınlar bir de sahici kadınlar olara bakmaya başlaması. Tabi ki hepsini söylemiyorum şimdi birçok dizi aaa Yeşilçam nostaljisi diye tam da o karton tiplere övgüler yağdıran diziler çıkarmaya başladı televizyonlar. Bu çok tehlikeli ve çok yanlış ve çok çok geri. Yani Yeşilçam filmlerine bir nostalji olarak bakabilirsin içinden bazılarına, bazılarına ne berbattı dersin, bazılarını nasıl atlamışız ne güzel filmlermiş diyebilirsin bugünkü bakış açınla. Ama sen onları gene böyle dayak yiyen kadını, itiraz etmeyen, perspektifi de bu olan adama hak veren filmler yaptığın zaman; filmin perspektifinden söylüyorum o zaman olmuyor ve berbat işler oluyor. Halk böyle seviyor; halk sever. Öbürünü yap öbürünü de sever, iyi bir şey yapıyorsan. İyi bir şey her zaman seyrediliyor.

 

O halde şöyle diyelim: mesela kadın yönetmenler, kadın yönetmenlerin yaptıkları her film, aynı duyarlılığa sahip mi? Bir kadın yönetmen yapıyorsa bu filmi, yaklaşımı her zaman feminist bir zihniyet midir? Türkiye'deki kadın yönetmenler, Türkiye özelinde konuşuyoruz şu anda, Türkiye'deki kadın yönetmenler yaptıysa tamam bu film olmuştur, en azından kadını doğru yerine oturmuştur diye biliyor muyuz? 

 

Böyle bir şey yok, başka bir örnek vereceğim sana. Üstelik de çok tartışmalı bir örnek vereceğim Woody Allen filmleri inanılmaz derecede kadını merak eden, bakan, durumu anlatan ve çok ince aynı zamanda da güzel mizah kullanan filmlerdir. Woody Allen üstelik, adı tacizciye çıktı, doğru mu yanlış mı tartışılıyor. Ayrı bir şey. Ama perspektifi bu. Kadın filmleri yapar tırnak içinde, kadını merak eden bir yönetmendir. Buna benzer biraz Shabrol de de vardır bu. Türkiye'ye gelince, dünyanın neresine gidersek gidelim, kadınlar film çekince feminist filmler mi olur? Hayır. kadınların hepsi feminist değil, kadınların hepsi kadın hakları savunucusu bile değil, film otomatikman feminist olmuyor. Biz bunu politik hayatımızda da görüyoruz; milletvekillerinin hatta kadın bakanların, bir kısmının, insanın kulaklarına, gözlerine inandıramayacağı kadar, kadın düşmanı söylemleri. Onun için öyle bir şey yok, yani bir erkek yönetmen de, pekala, kadın meselesine farklı bakabilir. Şu sıra, ben maalesef çok iyi değilim, yeni Türk Sinema'sını çok takip eden biri değilim ama mesela ben 3 Maymun filmini çok sevmiştim. Feministler ALTIN BAMYA verdiler ve çok tartıştık. Ben de çok tartıştım. Kadın neymiş, kadın kötüymüş falan bu bakış açıları bana göre değil, onun için herkesin feminizmi kendine diyorum. Hiç kadın düşmanı bir film değildi, benim gözümden 3 Maymun. Altın Bamya verdiler, en kötü film için, feministlerin verdiği bir ödül, ama ona hiç katılmıyorum. Unuttum şimdi gerekçelerini, ama epey tartışmıştık çeşitli arkadaşlarımla bu durumu. 

 

Türk sinemasında da, aslında dünya sinemasında da, kadın tacizi yaygındır, kadın şiddeti yaygındır diye hep söylenir, bunun bir örneği var: Amerika Birleşik Devletleri'nde bir örneği var; çok bilinen çok ünlü, bir yapımcı Weinstein" ME TOO" hareketi sonucu mahkum edildi, şu anda cezaevinde, yıllarca hapis cezası aldı; kadınlara tacizde bulunduğu için, oyunculara tacizde bulunduğu için. Türkiye'de de olmamasına imkan yok, bu sektörde her sektörde olduğu gibi. Türkiye'de bir "ME TOO" hareketi başlatılırsa herhalde bundan nasibini alacak yönetmenler, yapımcılar vardır, değil mi?

 

Kesinlikle vardır. Var, olduklarını ben de biliyorum. Yalnız sinema dünyasında değil. 2 tane örnek vereyim sana geçen senelerde 2 tane erkek oyuncu, kadın oyuncu ve bir tane kostüm de çalışan bir genç kadının şikayetine uğradı. Buna rağmen iki erkek de şakır şakır film çekiyorlar. 

 

Kadına ne oldu?

 

 Ünlü bir oyuncu olduğu için oynamaya devam ediyor. Yani dizide epeydir görmüyorum ama zedelendi mi bu nedenle çok iyi bilmiyorum. Ünlü bir oyuncu, kadın oyuncu. Öbür kıza, genç kadına ne oldu bilmiyorum, onu da bilmiyorum ama şunu biliyorum ki şikayet ettiği oyuncu aynı dizide oynamaya devam ediyor. 

 

"Me too" hareketi başlatılsa, yani "me too, ben de tacize uğradım, ben de şiddete uğradım," böyle bir hareketti. Böyle bir hareket başlasa Türkiye'de konuşan kadın sanatçılar çok olur mu? 

 

Olmaz. Şunun için olmaz. Amerika'da bile her şey aynen devam ediyor. "Me Too" hareketi de sönüyor gibi neredeyse. Yani benim bildiğim kadarıyla, bu kadar çok hem şiddetin, hem tacizin, hem tecavüzün deli gibi kol gezdiği yerde "ME TOO" hareketi de sönümlenmeye başladı. Yani kolay değil bu erkek dünyasında kadınlı erkekli perspektifi, erkek çoğunluğu, erkek egemen ideoloji ile dünyanın her tarafından, her bakış açısı; kadın da erkek de, gayde, travestide, herkeste bu ideoloji bu kadar insanların içine canına kanına işlemişse çok zor. Sen burada; ben ben tacize uğradığımı söyledim, anlattım isim vermeden; adam da yaşıyor mu yaşamıyor mu bilmiyorum zaten. Ben bunu ilk söylediğim zaman; bu hadise 70'li yıllarda olmuştu, ilk söylediğim zaman kendi gazeteci arkadaşım bana "sen de kaşınmışsın" dedi. Kaşınmak ne demek ya? Ne demek kaşınmak? Şimdi çok şey mi değişti? Bence hayır. Bu konuda;  "ben tacize uğradım dediğin anda sen bir kenara atılırsın. 

 

Sen bir kenara atılıyorsun. Sen de doğru düzgün davranmamışsındır. Sen de pas vermişsindir. 

 

Senin o sokakta ne işin var? Elbisen neden öyle? Ya tecavüze uğrayanlara soruyorlar bunu, yalnız Türkiye'de değil, burada tabii çok fazla ama her yerde. Bir oyun oynamıştım ben, Dario Fo'nun bir oyunu var tecavüzle ilgili; İtalya'da kadın şikayet etmekten vazgeçiyor son anda, tam polise şikayet edeceği sırada, şunu söylüyor: "nasıl bakacaklar bana, ne biçim sorular soracaklar, nasıl aşağılayacaklar "diyor ve polise gitmekten vazgeçiyor oyunun o bölümünde. Hiç bir şey değişmedi, İtalya'da da değişmiş olduğunu düşünmüyorum.

 

Yine kadın kötü oluyor, yine kadın suçlu oluyor ve kadın aşağılanıyor ve kadın sorumlu tutuluyor; dolayısıyla kadınlar konuşmaktan imtina ediyorlar, ahlaksız kadın oluyorlar toplum nezdinde, dolayısıyla bütün bu olan biteni açıklamaktan imtina ediyorlar. Evet özellikle Türkiye'de bu çok oluyor, bir de erkek zihniyetinden anneleri sorumlu tutanlar ve yine kadınları sorumlu tutanlar var. E kadınlar da maço erkek seviyorlar, onun için erkekler böyle. Bu erkekleri de anneleri yetiştiriyor, dolayısıyla sorumlusu anneler, yine kadınlar diyenler var, onlara ne dersin?

 

Allah affetsin. Kadınlar maço erkek seviyor genellemesi son dererece saçma, seveni var, sevmeyeni var. Bir de bu işe aşkı meşki karıştırmamak lazım, yani hakikaten karıştırmamak lazım. 

 

Nasıl karıştırmayacağız?

 

Şöyle karıştırmayacağız. Sen maço bir adama aşık olduğun zaman önünde çeşitli alternatifler var. Ya zorla bu adamı o halinden vaz geçireceksin çünkü başka yanları çok ağır basıyor onun ne olduğunu ben bilemem, çünkü aşk denilen şeyin adı yok yani; işte 1.80 boyu olsun yok bir de gözü yeşil olsun, aman da çok şöyle olsun, böyle olsun deyip, yok öküzün tekine aşık oluyorsun işte yani, oluyor bu. Hepimizin hayatında geçmişinde, en azından. Kalan kalıyor, öküzler gidiyor yani. Yapacak bir şey yok. Geçen gün bir karikatür gördüm. Ne diyor bakayım kız; "3, 5 yaşına kadar oyuncak ayıyla uyuyordum, bu yaşa geldim hala bir ayının koynunda yatıyorum." Bunlar espri yani, şaka yanı ama aşık olmak için öyle 90-60-90 yada kadınlar için, erkekler için de işte 1.84 bilmem ne gerekmiyor; ya aşık oluyorsun, artık allah yardımcın olsun. Yani burada bunların formülleri yok ki, her ilişkinin kendi ayrı dinamiği var. Çünkü çok maço severim gelsin iki tane çaksın bana diyen kadına ben ne diyebilirim? Hayır çaktırma kendine, e eğer istiyorsan çaktır napayım yani, yapacak bir şey yok buna. İşin içine aşk meşk girince o konularda ahkam kesilmez, kesemeyiz, ben kesmem en azından. 

 

Anneleri sorumlu tutanlara ne diyorsun?

 

Onlara da şunu diyorum: O anneler bir, işte o erkek ideolojisi, partiyarka vs dediğimiz o ideoloji ile büyüdükleri için ve o ideoloji kendilerinin içinde de varolduğu için öyle davranıyorlar. Hakikaten öyle yetişiyor. Ikinci bir faktör daha var ki çok önemli bir faktör, koca var. O Anneler çocukları tek başına yetiştirmiyorlar ki. Yani annesi kızına doğru oturmasını öğretsin diyorlar, biz de oğluna bakmamasını öğret ,yani doğru davranmasını öğret diyoruz. Nasıl diyecek yani; kızım tamam o baba yapar, o koca yapar diyen nasıl bir perspektif nasıl bir kabulleniş içinde. Yani örneğin ben çekirdek aileyim; kocam var, ben varım, bir tane de kızım var. Kızıma diyorum ki tabii canım, mini eteğini de giy, erkeklerle cinselliğini rahat rahat yaşa belli bir yaşa geldiğin zaman ama korun. Allahını seversen, doğrusu tabiki budur. Cinsellik sadece erkeklerin tekelinde, sadece ihtiyacı olan erkekler değil ki. Hangi anne çocuğuna bunu böyle söyleyebilir? Aman evlenmeden önce mutlaka cinsel tecrübe edin, öyle ilk gördüğün adamla evlenip cinselliğini ilk onunla yaşama sakın ha, hangi anne gönül rahatlığı ile bunu diyebilir? 

 

Doğru söyleyemez.

 

Erkek çocuğa döndüğün zaman da "oğlum yemeğini ben hazırlarım, oğlum gömleğini ben ütülerim, oğlum aman sen çapkınlığa çık kızları boşver." İkiyüzlülük doğuştan itibaren. "Aslan oğlum pipisine bak ne kocaman." Bunları hepimiz görüyoruz, hepsine tanık olduk ve gözümüzü kapatmanın bunlara hiç bir anlamı yok.

 

Şimdi sen eş oldun, anne oldun, anneanne oldun, senden de beklenen roller vardı.  Eş ol, anne ol, anneanne ol. Ailenin, sülalenin, toplumun, senden beklediği roller vardı, belirli kalıplar vardı. Sen bunların hepsini olabildin. Bu kalıplar içerisinde de kalmadın. Bu nasıl mümkün oldu? 

 

Birincisi açık söylemek gerekirse; şeyden başlayayım; eş olmaktan başlayayım; Yılmaz ile biz 12 sene birlikte yaşadık ve sonra evlendik, evlenmeye giderken yani gitmeden önceki gece hüngür hüngür alıyordum. En yakın arkadaşım olmayacaksın, sevgilim olmayacaksın, koca olacaksın diye bütün gece ağladım. Yılmaz da bütün gece beni ikna etti ki ben en yakın arkadaşın ve sevgilin olacağım, hiç bir zaman koca olmayacağım diye. Bu çok önemli bir şey dost ve sevgili kalabilmek birlikte yaşadığın insanla, rolleri benimsememek. Yani benim karımdır, benim kocam. Hayatta bir gün ne Yılmaz beni karım diye adlandırdı, ifade etti, hoş arada bir bizim hanım diyordu, manasız bir şekilde. Ne de ben hayatta bir gün koca lafını ağzıma aldım. Yani o çünkü tanımlıyor, bir kalıba koyuyor, bir şekil veriyor sana, birlikte yaşayacaksan sevgilin ve en yakın arkadaşın olmalı. 

 

Annelik için?

 

Annelik içim, bak Zeynep'e sor, bu önemli. Annelik dediğin şey senin kendine ait ,nasıl yaşıyorsan öyle yaşadığın bir şey.  Toplum sana kutsalsın, iyi annesin, kötü annesin bunu diyemez. Sen çocuğunu sokağa atarsan, çocuğuna şiddet uygularsan, tacizde bulunanlara karşı korumazsan zaten bunu sadece çocuğuna değil herkese karşı yaparsın zaten. Zor durumdakine kolunu kanadını açarsın değil mi? Tabii ki çocuğuna da en fazlasını, her dakika yanında hele çocukluğunda, kolun kanadın açıktır ama bu böyle kutsaldır mutsaldır bunlar saçma sapan şeyler. Niye kutsal olsun ya, nesi kutsal? Bütün kişiler doğuruyor, ne çok kutsal var bu hayatta. Nesi kutsal bunun? Biyolojik bir işlev. Bunu yapıyorsun, istiyorsan yapıyorsun, istemiyorsan yapmıyorsun. İstersen yapmalısın, istemezsen yapmamalısın demek istiyorum. En yakın arkadaş olmak, en güvenilir dost olmak, işte bu çok önemli. 

 

Senin sanatçı olarak işin zor olmadı mı? 

 

Feminist olduğum için mi?

 

Evet feminist olduğun için sanatçı olarak işin zor olmadı mı? 

 

Bilmem, yani feminist olduğum için bi zorluk yaşadığımı hatırlamıyorum. Çünkü korkulacak bir şey yok, sonuç olarak biz feministler gerçek anlamda süpürgeye binip herkesi sopalamıyoruz. Niye zor olsun ki? Yani oynadığım oyunlarda büyük bir keyifle oynadım her işte aşağı yukarı. Büyük bir keyifle, mutlulukla oynadım. Eleştirdiğim ama napiyim gene de seviyorum diye oynadığım oldu. Hiç sevmeden ve nefret ederek sadece tek bir tiyatro oyununda oynadım. Onun dışında hepsini üç aşağı beş yukarı çoğunluğu çok isteyerek bir kısmı da tamam canım hadi oynayayım diyerek yaptığım işler. Her oyuncu gibi. 

 

Şu açıdan sordum. Feminist olduğun için mutlaka çok itiraz etmişsindir, karşı çıkmışsındır, tartışmışsındır, sorgulamışsındır, dolayısıyla her rolü beğenmemişsindir. Bir de yapımcısıyla da yönetmeniyle de tartışmışsındır. Dolayısıyla bir yanıyla da zor sanatçı olmuşsundur varsayımıyla sordum. 

 

Bir bu doğru değil, çünkü koşulları biliyorsan, yani diyelim ki bir dizide oynayacaksın, dizinin koşulları belli ,senaryoyu eline alırsın 2 seçeneğin var; ya oynarım dersin ya da kusura bakmayın dersin. Çünkü o yönetmenle, o senaristle, o yapımcıyla tartışmanın hiçbir anlamı yoktur. Yani boşa nefes tüketirsin,  antipatik olursun ki gerek yok. Sempatik olmaya da antipatik olmaya da, hiç bir şey olmana gerek yok. İstemiyorum, teşekkür ederim, para da bana yetmiyor deyip çok söylersin ya da ben bu işte olmak istemiyorum dersin ya da rolü sevmedim dersin. çünkü gereksiz tartışmaları, gereksiz itirazları her zaman boşa vakit kaybı olarak görmüşümdür. O tartışma bir işe yarıyorsa, sabahlara kadar tartışırım, ama bir işe yarayacaksa. Yaramayacaksa neden tartışayım? Yazık değil mi bana?

 

Bir de sana şehirli kadın profili olarak şunu sormak isterim: İstanbul'da doğdun İstanbul'da büyüdün, İstanbul bu arada çok göç aldı. Türkiye'nin her yerinden akın oldu ve İstanbul'da kadın tipolojisi doğal olarak değişti. Bu değişim, İstanbul'daki kadın profili nasıl değişti? Bunun üzerine genel bir şey söyleyebilir misin? 

 

Sen söyledin zaten. Yani senin dediğinden farklı ne diyebilirim ki çok göç aldı. Türkiye çok farklı yerlerden geçti yani bundan 10 sene öncesinde durum farklıydı; mesela Avrupa Birliği'ne girme ve barış süresince İstanbul olağanüstüydü. Benim yaşadığım en güzel İstanbullardan biriydi o sırada. Yani 2008 falan olmadı. Tam şimdi tarih veremiyorum ama o süreç işte yani Avrupa Birliği uyum yasaları vesaire süreci benim gözümde İstanbul'un en iyi dönemiydi. Herkesin tavrı, taksi şoförlerinden sokaktaki erkeğe, polisten kapıcıya, erkek profillerinde çok derlenip toparlanma vardı. 2020'deyiz geçen gün birisi şey yazmış: ''Yahu sokaklara tükürmeyin diye yazılsa bir kenarlara artık'' diye inanılmaz bir şey, inanılmaz bir değişim neredeyse 1950'lerin o karanlık günleri gibi. Bir perspektif bu. Kadınlara geldiğiniz zaman, kadınlarda farklı şeyler var, kadınlar daha dinamik. Ya 8 Mart gece yürüyüşü mucizesi, ondan daha heyecan verici çok uzun zamandır hiçbir şey bilmiyorum. Gerçekten çok heyecan verici, Tünel'den Taksim'e kadar tıklım tıklım gencecik kadınlar, ve çok farklı yerlerden gelen kadınlar işçi kadınlar, çalışanlar, ev kadınları, anneler, anne olmayanlar, single motherlar vesaire yani müthiş heyecan verici bir şey. Onun için İstanbul'dan sözerken kadın mesaisinin çok cıvıl cıvıl olduğunu düşünüyorum hala. 

 

Bir de Deniz, kendini feminist tanımlamayan kesimler de kendilerini feminist olarak tanımlamaya başladı. İslamcı feministler şimdi çıktı. Demokrat feministler, sosyalist feministler, islamcı feministler aynı saflarda yer alabiliyor 8 Mart gece yürüyüşlerini örnek verdin, orada da bunu görüyoruz. Bu dayanışma tabii  son derece olumlu, her yönüyle, ortak paydada. ideolojik olarak tabii ki ayrılıklar var ama ortak paydada birleşildiğini görüyorsun? Neye karşı birleşiyor? 

 

En önemli iki şey şu bence: bir kadına yönelik şiddet, iki kadın cinayetleri vs.  Bence bu şu anda en önemli iki unsur. 

 

Tacize karşı, tecavüze karşı, şiddete karşı ortak bir paydada buluşuluyor ki bu buluşma çok değerli çünkü bu büyüyen bir hareket aynı zamanda bunu görüyoruz. Bir yanıyla peki şiddetin kaynakları? Şiddet değişmiyor ama kadınların buna verdiği tepkiler değişiyor. Bir yandan da erkekleri de kadınların safına çekmek gerekiyor. Bu erkek zihniyetini değiştirmek için yapılabilecekler ne, asıl şiddetin kökenini sen nerede görüyorsun? Herkes farklı yerlerde görebiliyor çünkü şiddetin kaynaklarını.

 

Şiddetin kaynağını, işte patriyarkada, erkek egemenlikte görüyorum. Bir tane slogan yazmışlar: ''Kadına şiddet gösteren erkek değildir''. Gökten mi geliyor bu şiddet? Hayır kadına şiddet gösteren erkektir. Erkekliktir. Erkekten gelir. ERK=İKTİDAR=GÜÇ. Onun kullanımı. Buradan gelir. Başka yerde aramak durumu bence saptırabilir.

 

Çok sık vurguladığın partiyarka var. Bu patriyarkayı bir açar mısın, patriyarka derken neyi kastediyorsun? 

 

Erkek egemenliği, erkeğin yüceltilmesi, erkin, iktidarın önemli olması yani patriyarka, eril ideoloji.

 

Erkek egemen ideoloji. Bunu kırmak için kadınların mücadelesi çok değerli ama bir yandan da erkekleri de kadınların yanına çekmemiz gerektiği aşikar. Erkeğin zihniyetini değiştirmek için erkekleri de yanımıza çekmemiz gerekiyor. Sorum oydu. Bunu nasıl gerçekleştireceğiz? 

 

Şimdi kadına yönelik şiddeti bütün erkeklerin onayladığını söyleyemeyiz. Bir sürü erkek arkadaşımız, bir sürü erkek yoldaşımız hatta arkadaşımız bu konuda dayanışma içinde kadınlarla. Ama erkeklere, beklentilerimizi onlara aktarmak, ifade etmek onların sevmediğim bir deyim hizaya sokmak için (ironi) çok önemli olan şey dil. Bir de mutlaka bu erkek egemen dilden vazgeçmemiz gerekiyor. Bu nasıl olur? Çok tartışarak, çok düşünerek, konuştuğun her şeyde kendi kendinin dikkatini oraya odaklamakla. İkinci çok önemli şey cinsel ilişkinin küfür olarak kullanılması. Cinsel ilişki küfür olarak kullanıldığı sürece bunu kullanan insanların bakış açılarını değiştirmenin imkanı yok bence, çok zor ya da. Ben küfür ederim ama bakış açım öyledir. Mesela belli yörelerde, Türkiye'nin belli yörelerinde kadınlar da erkekler de ,özellikle kadınlar küfürlü konuşur. Ama konuştuğun şeyde bir espiri bir mizah vardır. Bundan söz etmiyorum. ama gündelik hayatta, sosyal medyada da çok görüyorum. Baş harflerini koyarak kadınlar da bunu yapıyor, buradan başlamak. Yani dil her şeydir çünkü. O dile çok dikkat etmek, dili değiştirmelerine yardımcı olmak. İki benim çok yakın arkadaşım: Murat Çelikkan; Benim gördüğüm kendi erkekliği ile bu kadar boğuşan, bu kadar benim somut yanımda gördüğüm hemen hemen kimse yok. Ona rağmen başının etini yiyoruz her dakika. O kadar gayret ediyor ama o kadar kolay bir şey değil. 

 

Bunun yanında bir de tabii ki yasal düzenlemeler yapılsa da kadını korumak için, şiddete karşı, tacize karşı, yasal düzenlemeler yapılsa da tabii ki bu düzenlemelerin hayata geçmesi, uygulanması çok önemli. Uygulanmadığında büyük problemler yaşanıyor. Bunun için de iktidarsa iktidarın, devletin, partinin hepsinin kararlı olması gerekiyor. Bu kararlılık gösterilmeden de şiddetle bireysel olarak birebir mücadele etmek, biz dilimizi düzenlesek bile, hepimiz düzenlesek bile yeterli, kafi olmuyor.

 

Aynen; sadece yasal düzenlemenin yeterli olmayacağı gibi. Ayrıca bu şiddet dilinin ne olduğuna dair çok tipik örnektir: eğer Cumhurbaşkanı 3 çocuk tavsiye ediyorsa, 3 çocuk diyorsa bu çok ağır bir şiddettir. Bu şirketin tam da kendisidir: Bir Cumhurbaşkanı, bir erkek, kadınların bedenleri üzerinde, ülkede yaşayan kadınların bedenleri üzerinde nasıl konuşabilir? Ben bunu son derecede de müstehcen buluyorum ayrıca. 

 

Bu bir örnek .Ülkeyi yönetenlerin kadına bakışının ne olduğu çok önemli ve kadına karşı şiddete karşı ne kadar kararlı oldukları çok önemli. Ne kadar duyarlı oldukları, ne kadar kararlı oldukları, bunu engellemek için bu zihniyete, erkek zihniyetine, gerçekten ne kadar karşı çıktıkları çok önemli yoksa kağıt üstünde kalıyor bütün düzenlemeler ve şiddet tırmanıyor. Son yıllarda da gördüğümüz gibi şiddet tırmanıyor, ne gibi düzenleme yaparsanız yapın, uygulamada kararlılıkla arkasında durmak gerekiyor.

 

Zaten bir düzenleme de yapılmıyor. Öyle bir şey de yok. Bir şey daha var burada, daha doğrusu iki şey. Bir tanesi şiddetin yükseldiği bir gerçek, siz bir konuda mücadele vermeye başladığınız zaman üzerinizdeki baskılar artar. Her zaman. Bu bir. Bir başkaldırı hareketinde bütün güçler o tarafa yöneltilir. Bu genel bir şey. İkincisi de eskiden de olan bu şiddet, bu katliam, bu taciz, bu tecavüz konuşulmuyordu. Diyorsun ya ME TOO. Hangi me too? O zaman zaten ağzını açamazdın ama zaman içinde itirazlar başladı, açığa çıkmalar başladı. Şimdi yasal en ufak bir şey yapılmadığı için, gerçekten en ufak bir şey yapılmadığı için, son kararlarını da biliyoruz, af yasası.Bu değil engellemek, neredeyse teşvik, maalesef.

 

Çok teşekkürler, yeni af yasasını ayrıca konuşacağız, feminist bir avukat ile konuşacağız yeni af yasasını, ve burada kadına şiddete karşı ne yapıldığını. Bir şey yapılmadığını göreceğiz, şimdi bu konuya girmiyorum. Bu başlı başına bir konu: yasal düzenlemeler. Bu yasal düzenlemelerin uygulamaya nasıl geçtiği ve son af yasası infaz yasası demiyorum af yasası diyorum ben ona, doğrusu da herhalde bu.  Çok teşekkürler ediyoruz Deniz Türkali. 

 

Rica ederim. Ben teşekkür ederim.